《视师为佛上善版》

静风

中观是能诠，是建立空性的一套学说。所诠是空性。唯识也是能诠。
老黑我忍你很久了，你的帖子里的观点有些明显太红了，太不格鲁了。
在格鲁坛子里至少要多格鲁一些。呵呵。你的中观明显都是莲舟或者麻叔的中观啊。
那都不是格鲁说中观的方式。

原帖由 黑板锹 于 2009-6-15 13:06 发表
或许， 中观 应该是 事物的本来面貌 ，
（您的）中观 是 “ . . . 思考” 还差不多吧 ！？
————中观是一种观点。。。。。:lol     事物的本来面貌。。。。这话怎么理解都可以。。。但是“事物”“本来”“面貌 ...

静风

关于和喜绕的争论，呼唤江译师出来吧～

黑板锹

那么你拿更黄的中观来破一下。:)  不用忍啊。。。反正大家都不是大德，名声没用的。。。
我倒是认为，不是我更红，而是很多流行的所谓黄派的说法，本来就不是格鲁派的中观而已。。。。只是格鲁派的中观的入门前行课。。。

黑板锹

我估计很多人连进行思考的动力都没了。。。他们会理直气壮地坚持自己愚蠢的唯物主义习气并且自以为是地套上一个纯黄的帽子。。。。:lol  
如果这样的思想算成了汉传格鲁派。。。我也觉得很丢脸哦。。。

静风

那我就回你一贴吧：
“所以，为啥圣义谛不会和世俗谛相违呢。。。是因为圣义谛本质上是离于世俗谛的。。。我们所描述的圣义谛，是用世俗谛的剧本描述圣义谛的投射。。。（如果我们暂且用愚笨的头脑认可有个圣义谛“独立存在”的话）。。。。中观就是透过世俗法的自相矛盾引发更高层次的思考。。。”

在中观里，没有那么多说法，什么叫透过世俗法的自相矛盾？中观有说过世俗法自相矛盾了吗？胜义谛是描述的投射，这个典型的“红”。如果宁玛，麻叔等说毫无问题，因为这就是自宗。可是格鲁派的人这么说就很奇怪。中观一直说的很简单，胜义谛就是空性，世俗谛就是名言。所描述的胜义谛也就是胜义谛，就是究竟的胜义。如果是投射的话，难道胜义谛要分成两个：投射的近似胜义（假胜义），真正的胜义（真胜义）？有这种说法吗？宁玛派为什么很喜欢说这点？因为宁玛很多开始就要见现量空性，所以他们一定要努力的脱离言说，所以才强调这点（而且他们要强调离言的现量空性更高）。但是格鲁派正好相反，格鲁派就是中观，大家的目的就是通过中观得到空性的定解，这个定解一直陪伴修到无上密。所以格鲁中观就说自己最究竟，完全就是空性。如果不这样说，大家像宁玛派那样认为好像有个名言的假中观，还有个离名言的真中观，那得到中观空性定解的人谁敢有信心自己认识了空性，这样说法反而是让学人变得多疑觉得自己对于空性的定解都只是一个近似始终底气不足。而且这样说和格鲁派的修法完全一致。或许你会问，难道我说的不对啊，离言证到的空性中观才是真中观。对，但是既然离言了，根本就不存在中观空性的问题，因为这两个概念都没有了，更谈不上投射不投射了。所以格鲁派这点根本不需要去说什么描述投射之类多余的，就很干脆的说胜义谛就是究竟空性。我在以前的帖子里就提醒过你，修哪一派就要有哪一派见解。当然如果各派都懂点也不算差，但至少要明白哪个观点是哪派的，否则脑袋里面一片糊涂账，以为很格鲁，不知道正打着黄旗反黄旗呢。

黑板锹

本来我只是说说雪冬儿。。。
看来我不扯几句废话不行啦。。。
中观有说过世俗法自相矛盾了吗？——请随便翻看《中论》《入中论》之类，或者分析类似“飞矢不动”之类的悖论的描述。。。世俗法不自相矛盾，那我们就无法解脱了。。。这是佛法的基础。。。
而我们能描述的语言体系本来就有漏洞，这建基于一个基本常识：“众生的世界观颠倒，而语言建立在对世界观的认识上”。要不然就没有那些前述悖论了。我们的描述体系本身就有有漏洞的，因为其建立在能-所的对立上，所以完美的对空性的描述不可能存在。只是哪种描述更漂亮，更干净而已。这和是红是黄没有关系，这是稍微分析后就能获得的常识。
“圣义谛就是究竟空性”——我没反对过这一点哦？相反我在这个坛子还常常说很多人有“别有所得”的想法。
曾经看过一本逻辑史的著作，把龙树和宗喀巴都被认为是“伟大的诡辩家”，因为他们都把我们认为常识的问题分析得令很多人莫名其妙。这正是世俗矛盾的典型表现啊。
“大家的目的就是通过中观得到空性的定解，这个定解一直陪伴修到无上密。”——问题是这个定解是怎么表述的。比如，你怎么描述时间相打破的说法？你说说看？我们可以看见很多大师打破了时间相，打破了空间相，从墙上挤牛奶之类，喝酒定太阳，或者按照纯黄派现在显示的神通，一天讲一个星期的经之类。无可否认这些大师都具有了“定解”，但是你看无论是谁的描述，不是还是翻来覆去的那些令初学者匪夷所思的话么？为啥没有更加好懂一点的，从正面解释而不是“否定式”的说法？为啥没有对14无记的好的解释？就是因为这些建立在我们的语言逻辑体系下，就是悖论。。。怎么说都还是有问题的。。。
一次和某个出家的朋友聊起中观，他说他们老师的讲法是“不是从他那边起就是应成”，但是最重要的是内心真正升起对每个概念的自性的破除。老师是格鲁派大格西，我的朋友是硕士毕业后在纯格鲁派寺庙出家，完全按照规矩来，学藏文，从初级班上起，没有什么转红，转汉语的可能的误差。这个例子可能能对你所说的“定解”的“说和做”的微妙的小差异提供一个解释吧。:)
“但是既然离言了，根本就不存在中观空性的问题，因为这两个概念都没有了”——你这话我也不同意，没概念不代表不能行。。比如我们的舌头在吃饭的时候进行着多么复杂的运动啊，还要躲着上下牙齿。。比魂斗罗复杂多了，但是好像很少受伤。。。要是表述起舌头的运动来好像很麻烦，我们每天吃饭也没想过控制他，分析他，但是他的运动很明显是“合乎事理”的。。。简直就是任运成就嘛。。。
这和是红是黄根本没关系。。。红黄的差异我个人认为不在这里。。。你所描述的所谓红派的中观思想，我自己也不怎么认同。。。

俗人

老黑可不可以说说你自己认为真正的格鲁派学人应该怎么样得到中观正见?

静风意思是不是我们可以通过闻思得到中观正见 依此正见而修 老黑对此有什么看法?

静风

你说了半天我没看懂你想说什么呀。
1）中观里说世俗法自相矛盾，你举例吧。不要告诉我哪个论有，我说过根本没有啊。
2）我们所描述的圣义谛，是用世俗谛的剧本描述圣义谛的投射，你说吧，哪个中观说过胜义有两个，一个是世俗谛的描述，一个是真正的。

“而我们能描述的语言体系本来就有漏洞，这建基于一个基本常识：“众生的世界观颠倒，而语言建立在对世界观的认识上”。要不然就没有那些前述悖论了。”

你的这些观点只能说越来越红，中观论师们都以正理与语言成立了中观正见，你说说哪个论师描述的体系有漏洞？
总的来说，你的所有倾向就是不断的强调离言，离世俗，强调世俗，语言的漏洞，这些都完全是宁玛派的特色。格鲁派从来没有这么说过。格鲁强调的是“正理”。我可没说过这是宁玛派的中心思想，但是这些全是宁玛的痕迹毫无疑问。

我的观点：名言上成立中观，完全没漏洞。世俗法上也没有什么矛盾，矛盾是用来推导对方不究竟的论点形成的。

“一次和某个出家的朋友聊起中观，他说他们老师的讲法是“不是从他那边起就是应成”，但是最重要的是内心真正升起对每个概念的自性的破除。老师是格鲁派大格西，我的朋友是硕士毕业后在纯格鲁派寺庙出家，完全按照规矩来，学藏文，从初级班上起，没有什么转红，转汉语的可能的误差。这个例子可能能对你所说的“定解”的“说和做”的微妙的小差异提供一个解释吧。”

这个说法没什么奇怪。道次第略论释里就是他老师的讲法。先讲内心自性破除，再讲从他那边儿起。掌中解脱也有明确的和他老师同样的说法。你自己去读读就好了。你说这个是定解和说和做的小差异，可能只是因为你没读过略论释和掌中解脱的相关内容。如果看嘉瓦仁波切的中观论著讲解，那这个说法基本每次都有。

chodrak

原帖由 静风 于 15-6-2009 22:18 发表
关于和喜绕的争论，呼唤江译师出来吧～

可否將你們各自的立場再清楚地表達一遍。

静风

关于中观判断世俗谛上的存在的三个标准：1）名言共许。2）不为名言识损害。3）不为胜义识损害。

判断“三宝是存在的”这个命题时候，喜绕认为“三宝不存在”被上述第二条的名言识损害。我认为被第三条胜义识损害。
这就是我们不同的立场。

chodrak

原帖由 静风 于 16-6-2009 11:23 发表
关于中观判断世俗谛上的存在的三个标准：1）名言共许。2）不为名言识损害。3）不为胜义识损害。

判断“三宝是存在的”这个命题时候，喜绕认为“三宝不存在”被上述第二条的名言识损害。我认为被第三条胜义识损害。 ...

理由？

静风

理由是大家对二三理解不同。喜认为第二条名言识里包括圣者的名言量。第三条胜义仅仅只是指空性。
我认为第二条名言识只是凡夫的名言量。第三条是指圣者的意识，包括圣者所看到的世俗谛和胜义谛二者。
当然大家意思都是说“三宝不存在”被圣者所观察的世俗谛所损害，不同只在于把这点归在第二还是第三。

还有尊法师和嘉瓦仁波切两段引文看一下。

1）嘉瓦仁波切：
我們如何安立這是有？這是無呢？前幾天也說過了，要世間共許，不受
到名言識的損害，不受到聖言識的損害。光是名言共許是不足夠的，因為執
著兔子角的意識，認為兔子角是存在的。以執著兔子角的意識而言，兔子角
是世間共許的。所以光是世間共許，不能成立為是有的，因為名言識會損害
兔子角的，兔子根本沒有角。若名言識不損害就是有嗎？也不一定。如阿賴
耶識，無法直接用名言識損害。為什麼呢？以隨經瑜伽行認為阿賴耶識，尋
找一定找不到的。阿賴耶識的定義，具有這樣的一個性質。勝義識找不到，
但確實找不到，所以阿賴耶識受到勝義識的損害，雖然沒有名言識的損害，
是世間共許，但是受到勝義識的損害，所以阿賴耶識是不存在的。所以，假
使諸法要成立，變成有的話，必須有三種特徵：（一）世間共許。（二）不
受到名言識的損害。（三）不受到勝義識的損害。俱有這三種特徵，這一法
是成立了。

2）尊法师：
四、安立世俗谛：般若部经、中观诸论，都说「一切法教无自性」，所以学中观见的，多偏于空，不善安立世俗谛，易堕断见。本论说明中观宗虽破一切诸法自性，但要安立无自性的缘起──世俗谛。安立世俗谛，要具备以下三个条件：
　　（一）是名言识所共许：名言识，通指一般人的眼等六识。名言识于境，只随所现而转，不再推求其境是否有自性。世俗谛法，必须是这种名言识所一致承认的。
　　（二）无余名言量防难：名言量，是指正确的名言识。如错乱识见绳为蛇，他人不错乱识见是绳非蛇，就不能安立错乱识所见的蛇为世俗有，因为与他人不错乱识所见不同的缘故。
　　（三）无观真实量防难：观真实量，就是观诸法是否实有的正量。有情由无明习气的力量，见任何物时，很自然的便执为实有体性，如见房屋时便觉房屋是实有。房屋是名言识共许，也无余名言量防难。若不推求其是否有自性，也就不为观真实量所妨难。因此所见的房屋，可安立为世俗有。但房屋是否实有体性，就要由观真实量来判断。以观真实量观察，就见房屋并无实体。因此有情所执房屋实体，不能安立为世俗有。
　　具备这三种条件的，才可安立为世俗谛。这样安立的世俗谛，既无实体，不堕「常边」；也有因果作用，不堕「断边」。这是本论的一个重要特点。

chodrak

我同意老喜的觀點。

從你的立場表述中，可以看到認識不清的情況。對照你說的“三個條件”與尊法師的表述，即可一目了然。
簡言之，如果你們討論的是“三寶是不是實有”，則你的結論正確；如果討論的是“三寶是否有（存在）”，則老喜的正確。你們在此討論的，顯然是後一個命題。供參考。

静风

有没有经论可以查一下具体的解释？哪部经纶对这点有明确解释？

般若净土

原帖由 黑板锹 于 2009-6-14 19:38 发表
:)
生生世世随喜雪冬儿生生世世顶礼大德的功德！

静，还是先把前面的问题所引经论的回答一下吧：

“生生世世随喜黑板锹生生世世随喜雪冬儿生生世世顶礼大德的功德的功德！

静风师兄，41楼的帖子又学习拜读了一遍，觉得有个问题需要首先明确一下：

能不能确认一下，您的三个版本是不是都在谈“对具德善知识（具德上师）的意乐依止法”的问题？“上师们的缺点”对应广略二论掌中解脱哪些章节的教授呀？请明示一下，以便我对照学习思维。”