佛教否定分别、主张愚昧？

黑牦牛

原帖由 zj19740529 于 2008-9-2 08:20 PM 发表
我在讲的是你所认为的吗?楼上的.

请学习此贴：

http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=9762&extra=page%3D1

破障

一个开放的论坛，不是封闭的小圈子。
这正如一个国家一样，专制时不得人心的。即便西柏林是个大邪见者，我们也不要封住他的嘴，反面典型吗，现身说法有何不可？
这样会让人怀疑你心虚，辩不过才杀掉人家。
这一帖本来很有点意思，大家可以静下心来，深入的聊一聊，以期能互相触动。但现在看来已经很没意思了。
还真让我又开了一回眼界，学佛竟然还真有不为自己的。

话，我代表不想说和不敢说的说了，看着办吧。

             三呼万岁！

黑牦牛

开放有开放的尺度，辩论有辩论的规矩，关于这个辩论，多位师兄已经提出了自己的看法，和基本常识都不懂的人辩论是不值得的。

假如你认为和一个疯子辩论是一种开放的话，那我们尊重你的选择，但这不是我们的选择。

破障

关于尺度、规矩的问题，论坛应有一个明确的界限。例如不违法、不骂人等。但因为他懂得常识少就封口【还没来得及看到谁懂得多】，未免不妥。

封口也就罢了，封已发过的帖，岂不是连所有回帖都不与尊重。无的放矢吗【也叫凉台】。建议：违犯版规者，先予警告，不听的暂封id，骂人删贴。躲在背后，不说理由的杀罚，所为不雅。

我还是那一句话，既然办开放的论坛，那就要有明确的法规和开阔的心胸，不要以为这就是几个人的【一者二者不高兴三者四者还要聊一聊】。还有，不时就祭起【你有意见你可以不来】这面战无不胜的大旗，很好笑，也很年轻。:D
扪心自问，如果真的成了一言堂，有意思吗？【敌论者不来，自己庄严？】

非郑重声明：
此是针对所有版主，非老牛一人。

破障

我忽然顿悟！
我说错话了，忏悔、忏悔、再忏悔。。。。没有前因岂有后果？想那西柏林前世如果不乱封人家的嘴，岂会有今日只报？该!

打酱油去。

zj19740529

这个讨论离题千里,应该讨论一下什么要分别,什么不要分别.

清凉子

两种传统下阐释的大乘学说
——以宗喀巴（格鲁派）和摩诃衍（禅宗）为例的探讨
  
作者： 朱丽霞   

　　宗喀巴是生活于14世纪末到15世纪初的藏传佛教格鲁派的创始人，摩诃衍（又译大乘和尚）是生活于8世纪左右的一位禅宗僧人。按照常例，他们同时出现于一篇文章中是匪夷所思的。六百多年的时间鸿沟应该是阻止了他们之间的交锋的。但是，宗喀巴在其最重要的佛教著作《菩提道次第广论》中不止一次的提到了摩诃衍，并以之为靶子，在对摩诃衍思想的批驳中建立了自己具有独创性的中观思想，这就不能不引起人们的注意：他们思想的分歧到底在哪里，表面上只延续了3年的吐蕃僧诤（约792～794年）为什么在数百年后阴影依旧存在，掠过宗喀巴和摩诃衍的肩头，汉藏佛教中的大乘学说演绎怎样相同和不同的道路？本文对此作一初步探讨。

　　一、摩诃衍在吐蕃说了些什么

　　摩诃衍到达吐蕃的时间，至今仍无定论，大多数论者将其定在781年或稍晚一些。摩诃衍到吐蕃后，影响迅速扩大，藏文资料甚至说绝大部分的藏族僧人都信奉或附和摩诃衍。在这种情况下，一部分藏族僧人及入藏的印度僧人，为了自身的利益，建议墀松德赞迎请了当时在印度小有名气的僧人莲花戒，和摩诃衍进行了一场前后延续三年左右的辩论，这也就是被一些史家所称的“吐蕃僧诤”。辩论的最后结果以摩诃衍被判失败而告终，此后，这位禅师退居敦煌。

　　那么，摩诃衍在这场辩论中宣说了些什么？

　　戴密微在《吐蕃僧诤记》中所引的巴黎国立图书馆藏伯希和档案第4646号汉文写本将双方的问答分成了两组。通过对这些问题的梳理，可以看出摩诃衍的主张大致集中在以下几个方面：1、成佛的第一步在于看心、除妄念。但这并不是最终目的，这个问题的最后指向是“心神住金刚地，即无一念”，也就是要无念。2、离相或无相。摩诃衍反复征引《金刚经》中的“离一切诸相即名诸佛”来论证他的观点。3、无住或出离分别。摩诃衍认为“佛从无量劫以来已离得不得。心且无心无思，犹如明镜。无心无思，离得不得。但随众生应物现形，水喻、宝喻、日月等喻皆互同等。”①在这三大原则下，双方还关涉到一些具体的问题：如对语言、六波罗密、二谛、顿悟等的看法。对于语言，摩诃衍引《楞伽经》云：大慧诸修多罗，随顺一切众生心说，而非真实在于言中。②他认为真如不在言说之中。对于六大波罗密，摩诃衍反复引《思益经》云：千万亿劫行道于法性不增不减。否定了传统佛教所认为的修持种种善法的必要性，进而认为“六波罗密等为方便显胜义。故非是不要。如胜义离言说六波罗密及诸法门，不可说言要与不要。”③对于对方提出的胜义谛只为钝根者宣示，抑或利钝根者俱要的问题，他的回答是：钝根者不了了胜义者要，利根者不论要不要。④同样对于顿渐之分，摩诃衍也认为“若离一切想、妄想，渐顿不可得。”⑤总而言之，摩诃衍认为这些都是方便说法，是为钝根者所设，对他们来说，方便说法就相当于药之于病人，船之于渡者，而对于解脱者来说则无所谓要与不要，恰如无病之人不言要不要药。

　　除此而外，在这次僧诤中，摩诃衍还明确地提到了佛性论思想，当被问到何以得知众生有佛性时，他的回答是“三界唯心所变”，将人心、佛性结合起来。

　　对于摩诃衍在这次僧诤中的主张，藏文史料也多有提及，《贤者喜宴》记载：首先由汉地和尚摩诃衍那立宗，他说：

　　凡一切均因思维而生，并以善业恶业而得善趣恶趣之果，此又循环往复。凡事无所思又无所作为，生此念后即可解脱矣！此种见解即凡事无所思也。对于布施之十法行，其所行是：向无识者、智力差者、天资愚钝者宣讲众生之善业。先是，对于修心者，悟性强者，犹如黑白而云均可遮蔽太阳一样，亦被善恶二者所蔽。古所谓凡事无思、无分别、无伺察，此即无所得，由是顿悟者则与十地相等也。⑥

　　这种记载和《吐蕃僧诤记》中所录的敦煌写本的记载大体吻合，但前者不及后者全面，虽也提到了无思、无分别，但也可以看出，摩诃衍思想中最让吐蕃僧人骇然的就是他将善业、恶业的作用等价齐观，所以在藏文史料中，这一点受到着力铺陈。

　　总的看来，摩诃衍在吐蕃所宣示的佛教思想基本上可以被界定在禅宗南宗之“无念为宗，无相为体，无住为本”的“三无”学说的框架之内，但也不尽然，因为他曾明确地提到“看心”一词，并且在他的无念观中，似乎更多地强调的是根除各种妄念，并最终达到使百念不生，这又和慧能所认为的无念是指“于自念上离境，不于法上念生”以及“于一切法上，念念不住，即无缚也”的念不住相的思想相悖，契合的反倒是神会“离念”的思想。所以饶宗颐认为摩诃衍的观点是南北禅的调和也并不是没有道理的。

　　摩诃衍在僧诤中的失败，并没有阻止其思想在藏传佛教各派中的流传，这一点也是藏族僧人直言不讳的，土观说“心要派汉人呼为宗门（指禅宗）就其实义与迦举已相同，即大手印的表示传承。”⑦阿芒·贡确坚赞大师说：“大手印及大圆满之名称虽不同，修习者们在修习时任何亦不作意与汉地摩诃衍那之（思想）相同。”⑧萨班在《分辨三律仪论》中也持这种观点。也就是说，他们认为宁玛派、噶举派，甚至萨迦派中有大量的禅宗遗存

破障

这种学术性的、简单的论文，大概也就是个本科生的毕业习作，清兄自己也很清楚。我为摩诃衍说话是从最基础的的东西做起，就是摩诃衍自己到底持什么见解。两边的只言片语都要详细推敲，材料也不是一时的积累。没有一定的了解，我会出来冒天下之大不韪？当然结论也不是我这里能下的，大家既然排斥，我也就不再提供东西，止住为好吧。

龙吟

打酱油路过，谈几点实惠的：

在实践中，个人认为如果没有明确所破，是不可能证空性见的，而明确所破后的胜观必不可少，所以不可能用大手印等类似的法门进行修习。

简单说，大手印等一切如此的法门，全部是错的--------，个人意见。

黑板锹

难道你不知道本派也有大手印么？不信你去看看布达拉宫、大昭寺、哲蚌寺、色拉寺等等寺庙，有很多石头上有我派大师的手印啊！

俗人

我更愿意说 某种自认为大手印等的修法 确实错误
莲师修大圆满   米拉日巴尊者修大手印 他们确实成佛了 藏传各宗都承认

错不错不能只看他叫啥  应该看他实际的见 修

我想这可能是老龙说大手印错的真实意思

原帖由 龙吟 于 2008-9-10 00:13 发表
打酱油路过，谈几点实惠的：

在实践中，个人认为如果没有明确所破，是不可能证空性见的，而明确所破后的胜观必不可少，所以不可能用大手印等类似的法门进行修习。

简单说，大手印等一切如此的法门，全部是错的 ...

破障

原帖由 龙吟 于 2008-9-10 00:13 发表
打酱油路过，谈几点实惠的：

在实践中，个人认为如果没有明确所破，是不可能证空性见的，而明确所破后的胜观必不可少，所以不可能用大手印等类似的法门进行修习。

简单说，大手印等一切如此的法门，全部是错的 ...

看龙兄的鬼影，对摩诃衍的结论可能还是建立在藏传的说法上。如果龙兄确有兴趣，我建议还是深入一下南北禅宗，搞清禅宗悟得到底是什么，是什么见【所破】，再反过来读一读摩诃衍方面的著述，给摩诃衍一个禅宗方面的定位，然后再用你了解的应成来给他们定位。这才是有说服力，也符合世间学术的规范。【也许龙兄会因此名垂青史，呵呵】
至于我本身，真实见地上也就是个小学水平，所言大都是鹦鹉学舌，迷糊也就在所难免了。不过好在还能听进别人的批评，真诚希望龙、黑、俗、喜等兄为我善知识，不留情面的指出错误。【观龙兄之语，好像不屑为之，呵呵，我也无可奈何】

龙吟

我对禅宗的了解，仅止于印顺导师的《中国禅宗史》，后期也没有时间和精力对此更深入地闻思。因此我对于中国禅宗并不欣赏，所以只要摩诃衍定位于禅宗，则无论其见地内涵属于哪一系，我皆不认可（这可能也是我或多或少流露出不屑的缘故）

破障

龙兄的确坦率
有机会一定向龙兄请教。