缘起与空性关系的探讨

liangar

看了译师高论，确实引发了我的学习热情。很久没仔细学习了。
就自己听到的法，叙述出来，并不是自己了解了其中的真正内涵。供批评参考。

应成派对“一切法自性空”的理解，其中的“一切法”包含了有为、无为等一切法。
这样看来，似乎“缘起即性空”，可谓文义相符，望文知义了。

译师所说：缘起、性空，體性為一，廻返為異。
我现在看到的版本为：二谛体性一、行相异。

我注意到，“廻返”，现在多用：返体、或反体。其说明如下：
要确切地认识宝瓶，必须是排除了不是宝瓶的事物，才能得到。故称“返体”。
可见，返体，是由遮遣一类事物而了知另一类事物，所以不是直接的认识，而是类比的认识。
可见，返体，不是无遮（直接否定），而是非遮（否定一方面、从而成立另一方面）。

应成派认为，胜义谛，必须是无遮。
如果说缘起，是包含在“廻返為異”中，也就以非遮而了知了吧。
另外，除佛以外的圣者，观察事物的时候，如宝瓶，见其行相，与见其空性，不能同时。
所以“色即是空”等，应该是阐明体性是一，而非行相是一。故此，解释为“不能依文取义”的了义教，也可以吧。

礼进

我觉得：
1. 译师想表达的重点是“缘起”和“缘起法”是两回事，而“缘起”和“空性”是一回事。至于体性、反体和回遮，只是附带的问题。
2. 一般的书中，说到“缘起”，有时候是指“缘起”，即“缘起性”；有时候又是指“缘起法”（具有缘起性的诸法）。经常混着用。所以会造成一定理解上的混乱。本身梵文里也是，它既可以指缘起性，也可以指缘起法。
3. 我认为，“缘起与性空体性为一，返体为异“，乃是就”缘起法“而言。”若“缘起”是指“缘起性”，那么不仅体性是一，连返体也是一。不知大家同意否？

听经

译师如果不方便，可以指派一个人来督促我

chodrak

“若“缘起”是指“缘起性”，那么不仅体性是一，连返体也是一。不知大家同意否？”

不可许，请考虑所作性与无常的关系。如仍有异议，欢迎继续讨论。

龙吟

从实践的角度来看，有目标、方法及方法论三种差别

上述几贴我看到的仅是方法论，呵呵~~

路过，纯属感慨，不必介意-------------

harrypotter

霍金现在说：“萬物不僅是能夠、而是必須從無中生有，所以他結論認為，沒有必要有上帝參與其中。”。

霍金是不是读了应成派的书受到点启发？虽然他的“无”和“有”大概是有“谛实的”这样一个前缀的。

有些扯开去了。回到帖子的主题，我记得老早坛子上就说过：

兔角不是缘起。兔角不是缘起的法。
兔角是自性空。兔角不是空性。
兔角是无自性。

瓶（虚空）是缘起的法。
瓶是缘生的法。
虚空不是缘生的法。

有为法 和 缘生的法 同义。

瓶不是空性。瓶的空性是空性。

对这些话，有没有不同意见？

liangar

哈兄所说缘起、缘生之间的差别，以及一些的概念解释，我同意，不过，对他们的细致理解还缺乏。
如：梦中所见兔角是否为现量？

在听一些大德说法时，只是听到说：空性是事物的“究竟性质”。
没有听说：缘起是法的“究竟性质”。

又比如，瓶有法，理应是无常，因为刹那之故。
这里，无常、刹那虽然互遍，因为任何一法，若是无常，必是刹那，反之亦然。
但刹那变化对我们来说，更容易了解，所以用来作为认识无常的因法。
所以，无常、刹那，虽然同义，但作为法来说，不是一，而是异，无常的认识应更为深入。

结论：即便是同义，也不能说二法是完全相同的，说：某法就是某法。

轮回三有

缘起就是性空

蓝色天空

看chodrak“缘起与性空关系的讨论”如饮甘泉

蓝色天空

请liangar仔细讲解一下“回返”的含义，多谢！

听经

请liangar仔细讲解一下“回返”的含义，多谢！

蓝色天空

缘起、空性是观待实有、自性而施设之名言。一切法实有，即否定一切法是以因素条件而有，即是否定缘起有。一切法有自性，即一切法有自成之能力。空性即否定一切法有自成之能力，即一切法无自性。
实有、自性源于萨迦耶见，是心的错误认识。缘起与空性即使遣除实有、自性的工具、方法。若破除一切法实有，最好的办法即是观察缘起，即分析一切法是如何而有。若生起一切法是缘起有，即破除一切法实有，既非实有，即无自性，即名空性。
佛法与世间一切哲学最大的区别在于，佛法不仅思辨而且实践。证空性就是实践空性，是心的实践，需赖各种因素条件，故空性亦是缘起的，非离缘起而别有空性。空性即是遣除实有自性后心的状态，或曰境界。即证空性也不是破除一切法，是破除对一切法执为实有自性之心。

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-11-16 15:43 编辑 ]

愚者

问题：
在3中译师说：我同意緣起與空性的關係有同、有異。有“異，”如觀法師所言，一屬勝義諦，一屬世俗諦，如此等等----在这里，我可以理解为译者同意“缘起”是世俗谛，“空性”是胜义谛吗？
也是在3中译师说：換言之，緣起即空性，空性即緣起，周遍互是，也就是因明中所謂的“同義！”例如，所知是有，有是所知，所知與有同義。-----在下的问题就是在这里了！译师说缘起和空性二者是周便互是的同义，比如有是所知，所知是有。问题是因明中讲到同义时有三条:一是相异。二凡是A皆是B，凡是B皆是A（也就是周遍互是）。三有是彼二者（也就是有即是A又是B者）。比如译师所举的所知和有，是相异，凡是所知皆是有，凡是有皆是所知，如五蕴十二处十八界，凡是所知的一定是有，反之也是！有是彼二者，如瓶。那么空性和缘起呢？空性和缘起的相异没有问题了。凡是空性皆是缘起，凡是缘起皆是空性吗？在3中译师说瓶不是空性，若按周遍互是的原则，若瓶是缘起，是不是瓶就周遍是空性？若瓶不是空性，是不是也周遍不是缘起？再从有是彼二者上来看有是缘起又是空性的法吗？空性是空性，空性是缘起（空性非自性有）？缘起是缘起，缘起是空性？可是译师许缘起世俗谛啊，世俗谛的缘起，可以是胜义谛的空性吗？愚痴如我，有劳译师解惑。

chodrak

我可以理解为译者同意“缘起”是世俗谛，“空性”是胜义谛吗？

答：同意。（“译者”是指敝人？）

凡是空性皆是缘起，凡是缘起皆是空性吗？

我且反問：有是性空但非缘起、有是缘起但非性空的法嗎？若有，請舉例。

在3中译师说瓶不是空性，若按周遍互是的原则，若瓶是缘起，是不是瓶就周遍是空性？若瓶不是空性，是不是也周遍不是缘起？

答：是。

再从有是彼二者上来看有是缘起又是空性的法吗？

答：有，即一切法。

世俗谛的缘起，可以是胜义谛的空性吗？

答：可以。世俗谛的缘起是證胜义谛空性的勝因。

liangar

关于“返体”的解释，是 harrypotter 的强项，他写了关于质法、体法的文章。
对摄类学，我想等师父传或有同学一起学，但至今未得机会，所以只是碰到就看看、听闻一点。汗！

《宗义建立》经部宗义中有一句：
无遮之事例：如无为虚空、灭谛、空性。非遮之事例：如非事物之反面、执瓶分别心中非瓶之反面。

论坛有专门的资料（我没仔细看），如：
http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=406

新出的《因明辞典》：
http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=16545

总结一下听闻的内容，感觉（应该是不确切的认识，非量）就是：
返体，是分别心的对镜，由名言安立。
见资料说：分别心以名、种，分别了解事物。
分别心了知事物的方式，用“是”与“非”两个方向逼近，最终必须靠“非”清楚“不是它”而确定其外延，才能确定了知该事物的内涵。
故此，因明中的因，看起来“唯同品有”、“异品遍无”两者中，一个就够，但其实都是必须的，而且特别要强调只有了解“异品遍无”，才真确切了知。故此，同品、异品二喻为必要。

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-11-17 14:06 编辑 ]