【讨论】缘起=性空？

大地

对不起，上面有错字，修改一下（麻烦斑竹删除90楼）：
我的理解：
缘起和性空是一个事物的两面。缘起是现象，性空是本质。如果说二者相等，是指二者是指同一样事情。如果说二者不同，是说二者分别代表事物的两面。
据说只有佛才能同时见事物的现象和本质。
至于观清师父讲：“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”这话我实在不理解。
莫非佛不是圣根本无分别定？或者说佛不是同时见缘起和性空？
观清法师说：“即使到佛位，已能同时双见性空与缘起，也还是要说分别为“如所有智”和“尽所有智”的所缘，不相混杂。”
这句话还是不理解，这句话能够证明“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”吗？我觉得恰恰是矛盾的啊？

观清师父能否详细再说说？

清凉子

这句话的意思，是说，在未到圆满佛地前，大菩萨也只能在定中见空性，出定后见幻有。空与有还不能圆融。
无出，入定的分别，能同时“空有不二”的，只有佛陀。
所以，从终极的真理来说（佛陀是终极的果位），缘起就是性空，毫无疑问的。

慧灯元照

性空是佛的如所有智所缘，缘起是佛的尽所有智所缘。不是一回事。
——这个帖真不错，顺带可以复习很多概念。:lol 不复习会忘记的。

大地

原帖由 清凉子 于 2008-5-25 04:32 PM 发表
这句话的意思，是说，在未到圆满佛地前，大菩萨也只能在定中见空性，出定后见幻有。空与有还不能圆融。
无出，入定的分别，能同时“空有不二”的，只有佛陀。
所以，从终极的真理来说（佛陀是终极的果位），缘起就 ...

是不是佛无入定与不如定之分？那为何经中经常有佛入XX三摩地的说法？

您的意思是不是说佛观“空有不二”，不需要入定。或者不存在入定和不如定的区别？所以“圣根本无分别定”是指佛以下的圣者，佛不存在“圣根本无分别定”？

大地

原帖由 慧灯元照 于 2008-5-25 04:50 PM 发表
性空是佛的如所有智所缘，缘起是佛的尽所有智所缘。不是一回事。
——这个帖真不错，顺带可以复习很多概念。:lol 不复习会忘记的。

不同的智所缘的就一定不是一回事吗？

大地

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-5-24 11:02 AM 发表
所以宗大师有“空即缘起义”的师子吼，但这只是特殊含义，不适用于所有的“缘起”。

空即缘起义，不适用与所有缘起？
哪些缘起不适用呢？

zq123

回83楼
引用“。。。 。。。 世俗谛明了一切作用随（随有？是虽有吧）有，却因缘起相互依赖观待而有本无实性，虽随顺世间心识显相，却绝不随顺世间心识对显相的执实，。。。 。。。”
随便引一段 当然在其他地方都有讲过
如一世嘉木样大师的《释自他宗派建立》中云“。。。名为世俗。。。义为障一切，或名障真实，即是无明，若在彼无明心前谛实，即名为世俗谛。如《入中论》云'痴障性故名世俗，假法有彼现为谛，能仁说名世谛'。。。”
--------世俗谛 的谛是在无明心前成立谛实，所以怎么可能存在您上面所解的那样 世俗谛明了一切作用随有。。。。却绝不随顺世间心识对显相执实？

大地

原帖由 慧灯元照 于 2008-5-25 10:14 AM 发表
“不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
普灭实执所执境，彼时见观察圆满” ...

看多识仁波切的翻译好理解一点：
引多识仁波切《佛法三根本要义》：
“那么什么是正见呢？正文第二段几偈主要阐述这个问题。
　　「要认识到世间和超世的一切事物；
　　出于因缘而丝毫不差之理；
　　同时，观念中的执著之物一个个消失，
　　便步入了诸佛欣慰的轨道。」
　　这一偈是说：要认识到无论是世间的或者超世的（佛道、智慧神通、佛菩萨等等）都是因缘规律形成的现象，而且这种因缘规律丝毫不差，无一例外，但就在认识到这因缘现象真实存在的同时，在观念中的把"因缘"这一种无自性假象当做真本性，反而使产生执著的着眼点立足点云消雾散，个个消失，荡然无物，就算认识进入了诸佛为之感到欣慰的正确轨道。这一偈从真俗二谛讲起。从俗谛意义讲因缘"实存不妄"，从真谛意义讲"自性本空"。道外之人认识不到「存在即因缘」之理，小乘之人，虽然认识到一切是因缘之理，却认识不到因缘就是空的道理而反生执著，大乘唯识家只懂得因缘之物的一部分空。即客观世界空而且把空理解为对因缘现象的否定，却留下了一个不空的尾巴，即主观意识存在，中观自证派虽然也认识到因缘的一面，却没有彻底地认识到性空之理，尚有"物自性"的执着。只有中观应成派才彻底地认识到"因缘实存不妄、物自性本空"，是一件事物的真假(俗谛)两个方面，这两个方面互为存在的前提和理由。正因为无自性，本性，才有因缘现象的存在；也正因为一切事物都是各种因缘合成之物，所以才无自性可言，当认识到因缘实有的同时认识到其性本空，当认识到物性本空的同时认识到空即是因缘，并非虚无,这才是"有非实有，空非实空"的中观之道。认识到有非实有，就不会因执有执实而生贪心造业，认识到空非实空就不至于否定善恶因果而堕落无救。因此中观大师寂天说："见空有何用？见真才能得脱」。这「见真」指的就是排除有空二偏的中观见。
　　「众缘结合的现象实存不妄，
　　非缘合的独立自性空不可得——
　　二义若在观念中彼此对立，
　　尚未悟出佛陀正见的本义。」
　　——这一偈是说：如果把因缘现象的实存不妄和诸因缘之物的独立自性的空不可得，看做彼此对立的两个方面，或者两种性质，见物不见空，见空不见物——这个人还没有悟出佛陀的性空正见。
　　这里讲的性空的「性」是指一种不靠因缘，能独立存在，不依因缘条件而转变的、永恒不变的自性。实际上根本不存在这种非缘合的永恒不变的绝对自性，但在凡俗众生的意识中似乎一切事物都有作为这种事物的独立自性而产生执著，性空正见就是对治这种执著的。这里讲的因缘不仅仅是指生物和各种事物之间的因果关系。还包括大和小、长和短、有和无、时间和空间、常和无常之类的相对关系，主从关系，整体和部分关系、名实关系，主客观关系等等。因缘结合指的就是各种事物的自身内部和各种事物之间的相生相依，相从相对、相附相连等各种关系。任何事物的存在都是这种关系中的存在。从这种关系中分离开来，便没有任何事物。因此说一切事物现象都是虚幻的假象，无任何独立自性。缘起性空就是这个意思。
　　缘起与性空是对同一个事物的两种观念。在分别智即俗智的范围内，这两种观念始终是对立的，见到一面就见不到另一面，通过思辩观想什么时候这两种观念的对立消失，到缘起就是空，空就是缘起，也就是色空不二、色即是空，空即是色，进一步悟出缘起之相是空，性空的对立面「实有」消失，性空本身也因失去自己的对立面而随之消失不见空与不空任何相，达到空也空，无相空，不可得空，才算进入中道。因此，宗师说：「什么时候有此无彼的对立消失，当看到缘合之物实有的同时，能悟出当体即空，执著无物，对正见的思辩才算圆满」。为什么这里要说「正见思辩的圆满」呢？因为通过理论的闻思所悟出的正见，也只能达到以抽象概念为特征的思辩性的理解，分别智范围的觉悟。绝对无法达到无分别现观智的直觉体验，要想超越抽象分别思维，进入无分别现观智的直觉体验状态，需要长期的如法观修，不能光靠对性空的理解。因为无戏论究竟并非抽象的语词所能表达清楚的东西。所以称做「不可思议」。 ”

pengcuo

http://ttslecture.blogspot.com/2008/05/blog-post_3636.html

新書試讀-- (西藏佛教認知理論 譯者序 )
認知產生的順序

以「認知的七項分類」為例，學習認知理論的主要目的在於讓學習者瞭解：透過“聽聞＂、“思惟＂、“修習＂「無我義」或「空性義」等，我們的內心會經歷「分別顛倒知（例如我執或實執）→ 猶豫知（非傾向於事實的猶豫知→ 等分猶豫知→ 傾向於事實的猶豫知）→ 伺意知（屬於聞所成慧，亦即雖相信無我義或空性義，但仍未真正瞭解無我義或空性義，此時的無我或空性正見仍不穩固）→ 事勢比量（屬於思所成慧，亦即透過事勢正因成立無我或空性義所得之新的、不受欺誑的決定解，發生在資糧道位的中品或中品以前）→ 事勢比度知（事勢比量第二剎那及其隨後剎那均屬之）= 分別再決知（再次瞭解「事勢比量所瞭解的內容」的認知。因為由比量所引生，所以是分別再決知）→ 結合止觀雙運的三昧（屬於修所成慧，此時進入加行道煖位）→ 瑜伽現量(23)（現觀無我義或空性義之智慧，與此同時，行者從加行道位世第一法根本定進入見道位根本定，從此才能真正對治並斷除徧計我執、俱生我執及其他顛倒知）→ 瑜伽現前知（瑜伽現量的第二剎那及其隨後剎那均屬之）= 現前再決知（再次瞭解「瑜伽現量所瞭解的內容」的認知。而因為是由瑜伽現量所引生，故稱為現前再決知）」等等轉化的過程，依次斷除輪迴的根本— 徧計我執及俱生我執—而解脫輪迴。顯而未定知只存在於不瞭解對境的「根現前知」、「意現前知」或「自證現前知」三者當中，而不存在於「現量」、「比量」、「再決知」、「無分別顛倒知」及其他所有分別知中。認知的七項分類當中，只有「現量」、「比量」及「再決知」這三者瞭解對境；其餘四者全然無法瞭解對境。


分別知是聯繫表象與實相的橋樑

如果沒有了分別知，則凡夫和佛之間永遠有一道無法跨越的鴻溝，如此一來，凡夫便永遠無法成佛，因此分別知是聯繫凡夫的認知和佛陀的一切相智之間的橋樑。一般而言，科學研究者知道不能相信眼睛所見的，因此他們會相信儀器所看到的，但是儀器本身也會受到解析度的差異而得到不同的結果。一般人多半相信親眼見到或親耳聽到的對象，而很難相信思考所得的結論，因為眼識所見的是那麼的真實，但如果眼識所見的是實相，那為在改變的細微無常現象並不像我們視覺所見的那麼實在，即使我們眼力再好也看不到這些。眼識是如此，耳識、鼻識、舌識和身識也不例外。那麼問題來了，我們要靠什麼才能碰觸到對境的實相呢？答案是透過「有分別第六意識」去“思考＂。前五根識的產生，必須要有其各自對應的境像呈現在五根（眼根、耳根、鼻根、舌根和身根）前，五根就像鏡子，當對境出現時，才會有前五根識產生，對境不在時，前五根識便消失；但有分別第六意識則不需要對境呈現在面前，它可以把前五根識所覺知的瞬間影像，就像底片一般留存下來，但是清晰程度不若前五根識當中呈現的影像。弔詭的是，對境的所有特性雖可以如實地呈現在前五根識當中，但前五根識卻無法完全瞭解對境的這些特性；以「看見瓶的眼識」為例，雖然在「看見瓶的眼識」中，瓶的形狀、大小、顏色、剎那剎那變化的細微無常及無我等性質，都會一五一十地反映在眼根中，但眼識卻只能瞭解到瓶的形狀、大小、顏色等較粗顯的特性，卻無法瞭解它剎那剎那變化的細微無常及無我等較細微的性質，而瓶的這個剎那剎那變化的細微無常與無我等較細微的性質，卻可以透過有分別第六意識思考而得知。因此，有分別第六意識是和前五根識是截然不同的一種認知。從佛教觀點來說，前五根識屬於「無分別的認知」或「無分別知」，而有分別的第六意識屬於「有分別的認知」或「分別知」。前五根識只能覺知對境的「表象」，但要認識對境的「實相」則有賴於有分別的第六意識。


如何由有分別的比量進入無分別的瑜伽現量

就像顯微鏡一樣，除了要有聚焦的功能之外，還必須有足夠的放大倍率，才能讓觀察者直接觀察到對境的實相；同樣的，光靠分別知雖然可以瞭解細微無常、無我和空性等等這些稍微隱蔽的對境（簡稱稍隱蔽境），但卻沒有能力現觀這些對境。若要現觀這些對境，則必須結合「止」和「觀」兩者結合的三昧，而且這兩者缺一不可；因為前者（止）具有聚焦的功能，它可以讓認知專注在同一個對境（例如細微無常、無我和空性這些稍隱蔽境）而不散逸，後者（觀）則可以讓認知的倍率提昇，穿透對境的表象而到達對境的實相。

「認知理論」中提到，讓認知無法現觀對境的細微無常、無我等特性的因素，就是所謂的「聲總」與「義總」，唯有排除這兩個因素，我們的認知才能從有分別的比量進入無分別的瑜伽現量而現觀這些稍隱蔽境，這個情況就像陳那《集量論》說的：「諸瑜伽者上師說，唯觀無雜之對境。」意思是說，瑜伽現量所觀的對境不會混雜聲總和義總二者，而現觀對境本身。而這個過程必須在產生「瞭解細微無常、無我或空性等稍隱蔽境的比量」並結合「止觀雙運的三昧」（加行道）之後，才能逐步揭開聲總與義總這兩層面紗，而要到見道位的根本定中才能親見或現觀這些稍隱蔽境。而從這時候才開始有能力真正對治（無間道）並斷除（解脫道）包含徧計和俱生這兩類的煩惱種子與現行，這時所修的道才是「道諦」（包含見道位和修道位兩者各自的無間道和解脫道）；而每一個階段的煩惱的斷除，才是「滅諦」。而為什麼經論當中每每提到：「在世俗現象（世俗諦）的顯現消失的情況下才能觀察到的對境，就是勝義諦（無我或空性）。」原因在於，勝義諦或無我是現象的究竟本質，是非常細微的，除了佛陀之外，一般有情是不能夠在觀察到勝義諦的同時，又看到粗顯的世俗現象，這就像當我們注視組成螢幕影像的顆粒（比喻勝義諦）時，我們便無法同時看到整個螢幕的畫面（比喻世俗諦）一樣。亦即微觀的同時，無法巨觀；巨觀的同時，也無法微觀，這兩者總是交替出現。但是這兩種觀察並不會互相矛盾、並沒有互相排除，我們不會把微觀所見的現象用來否定巨觀所見的現象，同樣的，我們也不會把巨觀所見的現象用來否定微觀所見的現象，因為不論微觀或巨觀，所觀察的均為同一個對境。因此， 例如以「瞭解空性的比量」（有分別第六意識）作為基礎，然後依次產生「緣空性的止」（有分別第六意識）、「緣空性的觀」（有分別第六意識）、「緣空性的止觀雙運三昧」（有分別第六意識），直到「現觀空性的根本定智」或「現觀空性的瑜伽現量」（無分別第六意識）才能開始逐漸對治並斷除徧計與俱生的煩惱障、所知障。這就像《廣論》所引的《大寶積經．迦葉請問品》：「迦葉！譬如兩樹為風振觸，便有火生，其火生已，還焚兩樹。迦葉！如是觀察，生聖慧根，聖慧生已，燒彼觀察。」亦即說明了由「觀察」（正確的有分別第六意識或比量）產生「聖慧」（無分別的瑜伽現量）的情況。

位於 5/24/2008 07:35:00 下午

清凉子

佛无所来，亦无所去。
入定，出定说，对于如来，都是方便说，示现而已。
可以把佛的智慧分成如理，如相智二种，但只是从功能与作用来区别，实际对于佛，都圆融一味了。

唐多

缘起（有生有灭）=性空（不生不灭）？？？？？

从教理上讲：圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起-----是对的。能同时见缘起---也是对的。非不能非能同时见缘起---是对的。既能又不能同时见缘起--也是对的。当放下这些妄想执着圣根本无分别定见自然现前？为什么拥有一千隻手臂却从来不去攀岩？因为，广闻不善于修要。我就是这样最典型的弟子！

圣护

看来唐多是饱读经论了？？？

无为法也是缘起，所以你所说：“缘起（有生有灭）“是错误的

你说说的话，更像是庄子说的。佛教可不讲这样是非不分的昏话

百无一用是书生

原帖由 zq123 于 2008-5-25 05:37 PM 发表
回83楼
引用“。。。 。。。 世俗谛明了一切作用随（随有？是虽有吧）有，却因缘起相互依赖观待而有本无实性，虽随顺世间心识显相，却绝不随顺世间心识对显相的执实，。。。 。。。”
随便引一段 当然在其他地方都 ...

zq123，概念之中最乱套的就算这个世俗谛了！

君不知它分两种吗，正世俗和倒世俗？

我先问你如何安立这世俗的［有］？

我再问你何为世俗谛的正观？

我能告诉你的只一个：二谛的关系就是异体不异性！

chodrak

看來你連第１１頌都賴得去讀．請了解上下文后再作判斷行嗎？信口開河在哪裡都是要挨板子的．赫赫．

這裡再引龍樹菩薩［回诤论］的一頌，請大家思考：
　　空自體因緣　　三一中道說
　　我歸命禮彼　　無上大智慧
這段魏譯與藏文差別很大．藏文的譯文是：
　　彼說空緣起，中道乃一義，
　　勝說無等倫，敬禮彼佛陀！
宗喀巴大師在［正理海］中解釋說空，緣起，中道三者乃異名，也就是同義詞．請問，此又作何解？

慧灯元照

原帖由 chodrak 于 2008-5-26 02:32 AM 发表
看來你連第１１頌都賴得去讀．請了解上下文后再作判斷行嗎？信口開河在哪裡都是要挨板子的．赫赫．

這裡再引龍樹菩薩［回诤论］的一頌，請大家思考：
　　空自體因緣　　三一中道說
　　我歸命禮彼　　無上大智 ...

缘起和空性是同义词，但是它们不同一。由于楼主问的到底是什么不清楚，导致下面的人按照各自的理解“鸡同鸭讲”了一百多帖:lol
————昨天一堆人讨论的结果。