该和不该的

大地

原帖由 梦云子 于 2008-4-1 01:41 PM 发表

《首楞严经》和《楞严经》不是同一部经。

那请问《大般涅磐经》提到的《首楞严经》是哪部经呢？

pengcuo

说到佛法修证水平,是否圆瑛大师的水平,比吕某人强.

当然说到吕某的特色,如果说圆瑛大师未及,也许是有可能的.

相似相续

先锋的蓝色按语清清楚楚，您老没看见啊？难道只盯着下面的跟帖了？若你稍了知学界现状，就知愍生法师文章是否有人当真
      大般涅槃经说到首楞严经说“二十五有”。如果现在的《楞严》真是伪造的，难道人家就不能在里面伪造有关“二十五有”的内容啊？
   至于《首楞严三昧经》，或有说是罗什译的，或云未译，或失传，你问我，我哪知道。另外，我可从没说现行《楞严》是伪经，我在这里是提供点资料。这年头真奇怪，难道只允许老兄您批判质疑楞严的人，就不允许我把他们的观点列出来作为参考？好笑
   我是主张楞严是否伪经，值得讨论。无论谁一口咬定楞严是伪经或非伪经，并攻击别人，我都不支持；事实上，先锋那些人我也不喜欢，但是他们的意见凭什么就不能出现在这里？
   再说一句：我只是抱着提供资料的态度，态度中立，如果您老再问我《楞严》是伪经的证据（比如这个“二十五有”的问题），恕我一概不回答。建议您去问那些主张楞严是伪经的人去

相似相续

请正视这一点：即使是吕澂等等批判楞严是伪经的人，也从未说过《楞严经》不存在，只是说现在流行的这部《楞严经》是假
   你要做的是论证现在的这部《楞严》就是《大般涅槃经》中提到的“楞严”，光凭一个“二十五有”显然不足为证（理由上面已经说了，造假的人就不能造个“二十五有”么），因为否定此《楞严》即《大般涅槃经》所说楞严的论据实在太多了
   举个例子，比如有古书记载有一书，名《毛书》，内容有“十八种毛”等。后来有人根据古书的记载造了一本假书，里面也编上“十八种毛”的内容，难道就变成真《毛书》了？

相似相续

这个问题是个无底洞，我的发言到此为止
最后说一声：
（1）我不否定史上有楞严经的存在，到目前为止我相信《大般涅槃经》的记载
（2）我不主张现行楞严就是伪经，因此拒绝回答和楞严是伪经的有关问题
（3）我也不主张现行楞严就是真经。我知道，我自己没有这个能力来抉择。至于圆瑛、印光、吕澂等等，他们也未必有，但是我主张他们的意见都来听听，你喜欢谁，是你自己的事，有本事就自己去辨析法义，那种压制反对方说别人是“魔种”的做法，我不喜欢

大地

先锋的蓝字才是真正的人身攻击，无力辩驳。蚍蜉撼大树，根本不值得一看。
愍生法师文章在学界不当真？你说的“学界”是你和先锋那些人吧？

请先不要匆忙收场。你还没有回答问题呢？
你前面说了，《大般涅磐经》里面提到的《首楞严经》是指《首楞严三昧经》
你总该承认吧？
《大般涅磐经》原文：“二十五有如首楞严经广说”。
“二十五有”内容在《楞严经》第九卷确实是有的。而且是广说。
《首楞严三昧经》我从头到尾读下来也没有“二十五有”的相关内容？
这个作何解释？
还请回答。

大地

原帖由 相似相续 于 2008-4-1 03:37 PM 发表
这个问题是个无底洞，我的发言到此为止
最后说一声：
（1）我不否定史上有楞严经的存在，到目前为止我相信《大般涅槃经》的记载
（2）我不主张现行楞严就是伪经，因此拒绝回答和楞严是伪经的有关问题
（3）我也不 ...

好像别人没有压制你啊？现在就使让您证明自己观点的一个好机会呢，可是你自己退缩了。
自己退了，却说别人压制你，这好像不是一个正常的态度吧？

故乡

信者信之，不信者自不信。

只是，很想请认为楞严是佛教典籍的朋友说一下：楞严所称“燃指供佛可使宿业消尽”之说，你们是怎么看待的？

相似相续

引用：
   你前面说了，《大般涅磐经》里面提到的《首楞严经》是指《首楞严三昧经》
   你总该承认吧？
   《首楞严三昧经》我从头到尾读下来也没有“二十五有”的相关内容？
这个作何解释？

   答：我不承认。
    （1）已经说的很清楚，“关于《法灭尽经》、《涅槃经》等记载的问题，据我了解，反方是这样解释的”，还有我帖子开头就说是“提供点资料”，都说明这些说法并非是我本人主张，难道您老眼睛发花了，都没看见？你的问题，应该去问持这个主张的人，而不是我。
   （2）如果我认为现行《楞严》是伪经的话，你的问题太好回答了，我会说：
    真的《楞严》早就在印度失传了，压根就没翻译成汉文。现行的楞严是后来中国人根据涅槃经记载而伪造的——这就可以解释为什么现行楞严中有“二十五有”——就像他们的同类伪造《列子》一样
   （3）我说的“压制反对方说别人是魔种”，主要是说印光、宣化等前辈，对不起，你还不够资格，不过你的态度和他们没什么两样：我不过提供点资料，就立马被老兄您指责为“误导”、“有何用意”？你是真理他爸么？你有他心通啊？   
   （4）最后再说一遍，这问题是个无底洞。我的态度是既不论断《楞严》是真经，也不论断它是伪经（当然，该书逻辑上肯定是非真即伪的），而是两边说法都听听，你说的“证明自己观点的一个好机会”、“可是你自己退缩了”之类，纯属无稽之谈。

妙莲花

这种问题，如果诸位是学者，哪可以讨论
但如果是有依止上师修行人，那直接问师父即可。

但是请注意一点，《法灭尽》说，末法时代，楞严先灭。如果按照楼上“相似相续”所假设的，楞严经很早就在印度灭了，那么说明佛教很早很早就进入了末法时代，而后汉地藏地的佛法皆没有楞严，说明什么呢？呵呵

大地

原帖由 相似相续 于 2008-4-2 01:05 AM 发表
引用：
   你前面说了，《大般涅磐经》里面提到的《首楞严经》是指《首楞严三昧经》
   你总该承认吧？
   《首楞严三昧经》我从头到尾读下来也没有“二十五有”的相关内容？
这个作何解释？

   答：我不承认 ...

你说“愍生法师这篇文章早就给人破的千疮百孔了”然后举例先锋论坛的一篇文章，又说“这位法师的水准和吕根本不是一个级别的”
这是很明显表明自己支持先锋这些人的观点嘛，现在你又表态表示中立，做无辜状，怎能不让人疑惑呢？

再看看你举的先锋论坛的那篇文章，先锋的点评没有一点有理有据的反驳。反而更加暴露了他的无知和邪见。
仅看前两条就够了。
引：先锋：老大，动下脑子行不行：中印度那烂陀大道场是什么时候成立的？这是个简单的考古学问题，那时候佛祖已经不在世了。

回：愍生法师说：“由本经是属灌顶部之一部份，会集於那烂陀寺。”先锋先生如果不是真的不知道佛经会集于佛灭度之后这个简单常识，就是成心耍无赖。自说自话，根本就不去理解愍生法师的本意。

引：先锋：“来灌其顶”是一个动作，“入灌顶坛”是指将经典分类，如某某经典属于“某某部”或“为某某部出”，作者实在连常识都没过关。况且，退一万步说，灌顶曼荼罗作法的最早形成，也在公元五、六世纪，那时候佛灭已经千年了！）

回：看来先锋先生不仅仅自己创造了“入灌顶坛”的新定义，而且还认为“灌顶曼荼罗作法”乃佛灭之后千年才出。他是不是也在否定密宗呢？

后面的那些回复，根本就不值得浪费时间去看了。
你老兄把这样的回复当成是批驳得千疮百孔的有力回复，却又说自己不是在误导，自己是中立。
你自己难道可以自圆其说？

相似相续

大地兄，你真有意思
   （1）你在88楼就开始指责我说：“楼上这位老兄采用这种擦边球的办法误导别人，不知道用意何在？”，然后在89楼举出愍生法师破吕的文章
   而我作为提醒，到93楼才针对性地提到先锋有破愍生法师的文章，并给出论坛的链接
   请问到底是谁先谁后啊？？

   （2）只要是尊重事实的人，都知道你说的这位法师与吕是否是一个级别，我国学术界对《楞严》的态度，不是我说的算，你上cnki去查查就知道。至于日本和欧美学界，就更不用说了
    虽然我不下论断，但从目前情况看，显然伪经论者站上风，你们是下风。我只是点出这个事实，不代表我一定支持他们

   （3）要证明“这篮鸡蛋都是好鸡蛋”，光敲破一个鸡蛋发现是好蛋是不行的；而要否定这个命题，只要找到一个坏鸡蛋就可以了。抓住一个“二十五有”不放，而忽视其他问题，是一种典型的选择性失明。
   抛开文献学、历史学证据不说，《楞严》、《起信》真伪之争本质上在于对华化佛教的合法性问题。想证明它们是真经的朋友，只要能证明：
   a）本觉说是佛教
   b）“真心发生万法”的基体说与佛教缘起论不冲突
   那么即使《楞严》等是中国人撰述，也算佛教典籍
   若证明不了这两点，即使是印度人写的，恐怕也是伪经，又不是只有中国人会造伪经
   好好努力，如果你成功了，我会毫不含糊地支持你

大地

原帖由 相似相续 于 2008-4-2 04:47 PM 发表
大地兄，你真有意思
   （1）你在88楼就开始指责我说：“楼上这位老兄采用这种擦边球的办法误导别人，不知道用意何在？”，然后在89楼举出愍生法师破吕的文章
   而我作为提醒，到93楼才针对性地提到先锋有破愍生法 ...

先不要转移话题，我现在问你：先锋的那些按语你是否支持？
这次一定要等你表明立场我在说，省得你又说我冤枉你。
请回答：支持不支持？

大地

还有一个问题要澄清，你说  “抛开文献学、历史学证据不说，《楞严》、《起信》真伪之争本质上在于对华化佛教的合法性问题。想证明它们是真经的朋友，只要能证明：
   a）本觉说是佛教
   b）“真心发生万法”的基体说与佛教缘起论不冲突”
是不是你的意思是说《起信》和《楞严》观点实际上是：
“本觉说”和“真心发生万法的基体说”
如果你是这样认为的，你的依据是什么？
你先把你的观点亮出来，要不我实在不知道怎么回你。

相似相续

我都搞不懂：我在这里是提供资料，让大家了解反方的观点，这和我支持不支持先锋的按语有关系么？
    打个比方，张三说“我昨天碰到一只狗”，我提醒大家：据李四说，张三碰到的其实是一头猪。你现在非要抓住我问我支持不支持李四，不是很搞么？我顶多只能告诉你：现在村子里大部分人相信李四所说的。至于究竟是狗、是猪，我也没见过，当然无从断定。
    说实话，慜生法师也好，先锋也好，吕澂也好，我觉得他们的论据都不非常充分，不能完全说服我。但要说目前谁在学界占上风，恐怕是后者——当然，以后未必如此，历史需要你去创造