索达吉堪布不懂因明？

Faisceau

他叫那个为宗法并不一定就是您想的宗法啊。您就是因为把宗法的常规含义横亘于胸中，所以看到他那样的讲法而格格不入。您要是完整地看过该两章，就是发现索堪布使用的该词有几种不同的含义，后面才是您要的宗法。

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-16 22:52
他叫那个为宗法并不一定就是您想的宗法啊。您就是因为把宗法的常规含义横亘于胸中，所以看到他那样的讲法而 ...

我看过量理宝藏论藏文版，也看过某人的61、62课，又看了你的神解释，打个比方吧：

英文：fly        butter     butterfly    flying
中文：苍蝇    奶油        蝴蝶            飞
某人：苍蝇    苍蝇        苍蝇            苍蝇

英文：A fly ate butter while a butterfly was flying.
中文：苍蝇吃奶油时，蝴蝶正在飞。
某人：苍蝇吃苍蝇时，苍蝇是苍蝇。

神解释：你看到他说"苍蝇1吃苍蝇2"，就会知道他说的苍蝇1是fly，而苍蝇2是butter。你看到他说"苍蝇3是苍蝇4"时，就知道他说的苍蝇3是butterfly，而苍蝇4其实是flying. 这只是翻译选词的问题，你若能理解苍蝇可以是fly, butter, butterfly, flying等多种含义，不要执着于苍蝇只是fly的话，就没事了。

呵呵，我特别喜欢这个比方，尤其是某人「苍蝇吃苍蝇时苍蝇是苍蝇」的如此绝句！

Faisceau

就以您的比喻来说，某甲若把苍蝇、奶油、蝴蝶、飞都用一个词来翻译，您却执定某甲必定以为苍蝇=奶油=蝴蝶=飞，这不是强加于人吗？我在前面提到翻译史上用同一词翻译几个词并不罕见，即以因明而论，就以宗这个词来说，我若看到立宗、说因宗必随、遍是宗法性等，就推出宗=后陈法=前陈有法，那岂非污蔑古德？

土登俄热

龍騰四海 发表于 2016-7-16 13:44
在格鲁论坛，有索堪布弟子来声称是讨论法义，本是欢迎，但楼主出示的都是索堪布自己翻译与解释的材料， ...

支持龍騰四海，别的就不多说了！

似水流年

土登俄热 发表于 2016-7-17 09:19
支持龍騰四海，别的就不多说了！

不妨让他们请萨迦的同道也一起来参与讨论，萨班的作品到底是不是可以这么解释，或者自己另有新说。
就好比对方解释三主要道和广论的毗婆舍那，也是独树一帜。

定达

      若果，宗=宗法，彼有四义：有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性，那么，要么，堪布所讲前后矛盾——“三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢？也就是刚才所讲的柱子和无常的总合，或者说有法和所立的总合”，这明显是在阐述第一相，而第一相是指遍是宗法性，而非有法和所立的总合；而“什么叫做宗法呢？三相当中，有时候有法和所立法两者的聚合叫宗法，有时候其中的一者叫宗法。比如说柱子是无常的，所作之故。柱子和无常可以称为宗法，这种聚合叫宗法；其中的柱子和无常分开单独也可以叫宗法，有这两种情况。这里我们要分析，真实名称的宗法指的是哪一个，假立名称的宗法指的是哪一个。”这若仅就文字，明显说三相，但其中没有一项是在说三相。
      要么，就是错在文字整理者，故意增加了“三相推理里面的第一相”及“三相当中”这些字。

      若果，宗=宗法，彼有四义：有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性，那么，则有陈那自己就有安名不善巧的过失——因为他宗提出，将第一相安名为宗法不恰当，可安名为有法之法，反驳中就说，有法之法，有三义，令人不知所云，用此名称不恰当；既然有法之法这个名词，在同一议题中有多义，为避免误解而不予采用，为何宗法这个名词，要有如此多的意义，来捉弄人呢？

      可见这个观点绝对不是陈那法称的观点，仅是堪布自己的创造而已。

龍騰四海

再解释一遍，请楼主仔细看，若还看不懂或故意误解，那我也没办法了…

「声有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，
声：是有法，是宗前陈，是假名宗，是"宗法的宗"。
无常：是所立法，是宗后陈，是假名宗。
声无常：是所立，是宗，是真名宗。
所作性：是能立，是因，是因第一项宗法，是因第二项同品遍，是因第三项异品遍，是"因三项"，但不是"因三项"成立的条件。
因第一项宗法成立的条件为「声是所作性」，但那是条件而不是宗法，所作性才是宗法。
因第二项同品遍成立的条件为「若是所作性则遍是无常」，但那是条件而不是同品遍，所作性才是同品遍。
因第三项异品遍成立的条件为「若是常则遍是非所作性」，但那是条件而不是异品遍，所作性才是异品遍。

以上整理完毕，以下进行剖析

索堪布先说「有法"声"是假名宗法，"无常"也是假名宗法，"声无常"才是真名宗法」，
索堪布又下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」，
然而这结论已经不是单纯呼攏為"宗和宗法"翻译选词的話題就能蒙混過去，
而是既然索堪布下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」，
那就代表他没有跟随自宗「因"所作性"是因第一项"宗法"」的嚴重话题，
这将无法圆满解释"所作性为何是因三项"以及"因三项为何是体性一"，
而这些都是法称菩萨的经典论辩，是因明特别重要的话题，
除非索堪布不想跟随自宗，而想扮演那时被破除的他宗。

这样楼主应该明暸了吧

Faisceau

定达 发表于 2016-7-17 10:58
若果，宗=宗法，彼有四义：有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性，那么，要么，堪布所讲前后矛盾 ...

索堪布在该品前半部分提到＂三相中第一相＂、＂三相当中＂，提到宗法这一词时，不是指因第一相，而指的是因第一相之观待事-宗，这从前后文以及他翻译的标题可知。其中是否存在有文字整理者未将索堪布之叙述精确化的问题，不得而知。索堪布采用此词来翻译几个术语，容易产生混淆，这是事实。

定达

       在法称时，“phyogs宗”这个名词，指有法和所立法的总和，各宗共许。在此基础上，将第一相安名为“phyogs chos宗法”，有些宗不许，因他们认为既然“phyogs宗”这个名词，已经指有法和所立法的总和，那么，在第一相时，心中成立phyogs chos宗法，就要成立phyogs宗，那么就有在第一相时已经成立了phyogs宗有法和所立法的总和的过失。承许将第一相安名为“phyogs chos宗法”者，则由多理破此他宗说法。
       若训文“phyogs chos宗法”，即假名宗有法之上之特法。以“声有法，是无常，所作性故”为例，则‘所作性’安立为因后，因第一相宗法成立——因所作性是宗法故——因所作性是假名宗有法声之上的特法故。

       可见“phyogs宗”与“phyogs chos宗法”二者绝不能等同，翻译也应各自对应。若等同混淆，则定有以上不承认“phyogs chos宗法”之名之他宗所说的过失。

龍騰四海及harrypotter说得已很清楚，愚再简单叙说，希望能令没学过因明的同道能明白此中所说。

harrypotter

再来掰扯一下 “宗法彼分遍”

这句话是要断句的，是“宗法、彼分遍”，进一步地，“彼分遍”是“被彼之分所周遍”的简译。

我去查了查《释量论略解》所据的原文——此译主要是根据格鲁派僧成大师的释量论释做的，相对比较简单，和《释量论自释》篇幅相差很多——自释 法称论师用大量篇幅就解释了第一品 为自比量品。 里面在解释完皈敬颂 等之后，马上就是 宗辞之辩。 里面一上来写的是 “宗，即有法”， 其实这一句萨班也已经引过。并且经过一番来回抉择后，说这样安立下决定不会有歧义，使得真因第一相“宗法”只能解释为 正因首先必须是"欲知有法的法"，

顺便提到“彼分遍”， 自宗僧成大师直接解释为 被 假名宗——所立法 所周遍  的意思。 印度 释迦慧的释量论注释（藏文本，抱歉我手头没有完整的中华大藏经，翻查长条也很困难）里面这个 彼分 也同样解释为 欲证成之法——也就是所立法。

再给个链接提一下 陈那 法师在 宗辞问题上的 资料，以及汉传因明对此的解释：

http://www.fjdh.cn/wumin/2013/03/140335214880.html

查找这一段：
“岂不总以乐所成立合说为宗，云何此中乃言“宗”者唯取有法？此无有失，以其总声于别亦转，如言烧衣，或有宗声唯诠于法”
链接中，刚晓法师的解释很清楚很大白话了，还引用了唐朝 文轨法师的话。其实玄奘法师门下对于因明二论的注释还有不少。


陈那 ---》 法称 ----》 释迦慧 ----》 萨班  ----》僧成 ---》格鲁各扎仓的教材，

陈那---》 玄奘 ---》文轨

“宗辞”的解释一以贯之！另一方面，前辈大师为一个“宗”字如此安名是否恰当而往复辩论，是否有些人会觉得他们是吃饱了撑的 用分别心玩一些 戏论？ 他们的例子正表明了 因明体系的建立需要严密细致的思维，那些主张“这样翻译也行，反正意思差不多么”的人，真能说自己学到了他们的一鳞半爪吗？

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-17 11:21
再解释一遍，请楼主仔细看，若还看不懂或故意误解，那我也没办法了…

「声有法，是无常，所作性故。」以 ...

龙先生，您引用的
“索堪布先说「有法"声"是假名宗法，"无常"也是假名宗法，"声无常"才是真名宗法」，
索堪布又下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」”出自何处？望详示。我查索堪布书的61，62两章均以柱子无常举例，未见声无常的说法。我想应该是索堪布在前面解释宗（他翻为宗法）时，曾说“三相推理中的宗法”、或“三相中第一相”，使你们误以为索堪布认为宗=宗法。所以才有您“既然索堪布下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」，那就代表他没有跟随自宗「因"所作性"是因第一项"宗法"」的嚴重话题”的说法。其实他在前面说第一相时指的是第一相之观待事，联系上下文，不难分辨。哈利波特和定达所说云云，都是为此。讲因明举例很重要，如果索堪布像哈利波特在88楼那样推理，那才是有问题。而事实上他的举例没有那样的过失。

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Faisceau 发表于 2016-7-17 18:17
龙先生，您引用的
“索堪布先说「有法"声"是假名宗法，"无常"也是假名宗法，"声无常"才是真名宗法」，
...

“这里，宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以，三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢？也就是刚才所讲的柱子和无常的总合，或者说有法和所立的总合。”
索堪布61讲白纸黑字的原文。这个可是索堪布在讲因三相时候定义的“宗法”，不是讲“宗”时的那个所谓翻译选词的“宗法”。这个定义里大家可是找不到一点正宗因明定义的影子。
真是感谢你反复提起这个话题，让我这个不懂因明的笨人也从你的辩论对方那里学会了一点

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-17 18:17
【我查索堪布书的61，62两章均以柱子无常举例，未见声无常的说法。】

我一开始就说「声有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，而你却抬杠索堪布说的是「柱子有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，难道你不会以此类推吗，"有法"只要把我说的"声"全部换成"柱子"，理路还是一样，因为索堪布在第62课里都说了：
【如果說宗法，那不管判斷柱子也好，判斷瓶子也好，或者山上的火，大家都會明白第一個就是宗法。】
=>他在说，有法是宗法，柱子只是举例，换成瓶子也行，换成火也行。所以换成"声"也行！别又抬杠说他没明讲"声"。

也罢，让我们再看看索堪布还说了什么：

【大家一定要知道法和有法，比如說“柱子是無常，所作之故。”這裏的“無常”指的是法，“柱子”指的是有法。在三相推理的時候，法命名為所立，有法命名為宗法。】
=>他在说，法是所立。一个坑。

【因此，我們在運用“柱子是無常，所作之故。”這個三相推理的時候，人們往往都把無常稱為所立，而並沒有說是法。為什麼這樣立名呢？原因就是這樣的。】
=>他在说，无常是所立。两个坑。

【但是我們在因明的辯論中，柱子不叫有法而叫宗法。】
=>他在说，有法是宗法。三个坑。

【因為在因明學界，或者凡是懂得邏輯推理的人，一說宗法大家都知道：“柱子無常，所作之故。”中的宗法指柱子。雖然所立法也可以叫宗法，它們的聚合也可以叫宗法，但是一般情況下所諍事才叫宗法。】
=>他在说，所诤事是宗法。四个坑。

【所以我們在分析三相推理具不具足的時候，首先要明白第一相宗法。】
=>他在说，他前面所解释的宗法=有法=所诤事，就是三项推理时的因第一项。五个坑。越挖越多坑！

请你再回去重看#88、97、99、100楼，大家解释得很清楚，
这不只是你说的宗和宗法选字的差别，更涉及到"宗法=>假名宗所诤事的法"，亦即"有法=>宗法的宗"这个重要意义。

Faisceau

123456qqq 发表于 2016-7-17 19:09
“这里，宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以，三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢 ...

不知道您是从哪里引用的索堪布的那句话，查《量理宝藏论释》下册（中国文史出版社2014年2月第一版）1004页第8行，原文为“这里，宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以，宗法的真名到底指的是什么呢？也就是刚才所讲的柱子和无常的总合，或者说有法和所立的总合。”。请仔细核对。您引用的来源或许是网上的文件或未正式出版的资料。

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-17 19:20
你这是在抬杠，我一开始就说「声有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，而索堪布说的是「柱子有法，是 ...

龙先生，我认为您治因明有年，必很精确，所以有那一问，结果您又要我类推。您所叙述的几个索堪布的“坑“，前面几条，宗法换成宗，您就没觉得歧义了吧？关键是最后一条，我在前面已说了，就是这个“第一相宗法”，使你们认为索堪布以为宗=宗法，其实他这里说第一相宗法指的是第一相所观待事宗法，指的就是宗，从上下文和他翻译的标题不难辨别。若单独抽出这句，当然令人疑惑。