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楼主: 般若正见

浅谈宗教思维的优越性与危害性,求批驳!

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发表于 2013-10-13 02:04 | 显示全部楼层
永真 发表于 2013-10-13 02:00
这是多佛说的 ...


不是事实就不是事实,不论谁说。
如果是以无可辩驳的事实证明了佛教哲学的普遍真理,物理学应该都已经相信佛教啦!
多佛不是搞科学的嘛!
发表于 2013-10-13 02:09 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2013-10-13 02:04
不是事实就不是事实,不论谁说。
如果是以无可辩驳的事实证明了佛教哲学的普遍真理,物理学应该都已经 ...

基本粒子的即生即灭是无可辩驳的事实吧?这不算是证明了佛教哲学的普遍真理——无常吗?
发表于 2013-10-13 02:55 | 显示全部楼层
上帝粒子的發現
http://www.youtube.com/watch?v=SHXE4HSMRtI
上帝 vs 粒子      宗教 vs 科學
发表于 2013-10-13 08:02 | 显示全部楼层
永真 发表于 2013-10-13 02:09
基本粒子的即生即灭是无可辩驳的事实吧?这不算是证明了佛教哲学的普遍真理——无常吗?

如果算,那么,这同时也“无可辩驳”地证明了犹太教密义宗等等很多其他宗教的普遍真理。
发表于 2013-10-13 08:17 | 显示全部楼层
福智學員s 发表于 2013-10-13 02:55
上帝粒子的發現
http://www.youtube.com/watch?v=SHXE4HSMRtI
上帝 vs 粒子      宗教 vs 科學


看!上帝粒子不是也以“无可辩驳的事实”证明了基督教的普遍真理吗?可是,连希氏本人都不相信有神!
 楼主| 发表于 2013-10-13 10:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 般若正见 于 2013-10-13 11:34 编辑
上善如水 发表于 2013-10-13 02:04
不是事实就不是事实,不论谁说。
如果是以无可辩驳的事实证明了佛教哲学的普遍真理,物理学应该都已经 ...

赞一下上善实事求是的态度!

祖师大德造的论、乃至佛经都可以拿来讨论,何况现在活着的这些“活佛、大师”的言论呢?!

如果不允许讨论,只是因为说话者的“身份高贵”而就无条件的相信,那不是佛陀所希望看到的!
 楼主| 发表于 2013-10-13 11:14 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-10-13 01:43
楼主说的宗教特点,其实根本无法涵盖佛教,所以,前提就是错误的,焉能讨论出正确的结论呢?

我所说的宗教的特点,其实有相当大一部分也是涵盖佛教的。你没发现很多佛教徒(我们的同修)都是非理性的吗?你没发现很多佛教徒(我们的同修)往往不是急于弄清佛教教义的真实含义,而是急于拿自己都没有弄懂的教义去反驳别人吗?这难道不是“盲目服从”的结果吗?这难道不是“思维受到过度约束”的结果吗?这难道不是“思维的封闭性”的体现吗?

难道佛教的教义对虔诚的佛教徒的思维没有较强的约束性吗?难道虔诚的佛教徒的思维没有较强的封闭性吗?
 楼主| 发表于 2013-10-13 11:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 般若正见 于 2013-10-13 12:21 编辑

领域           基石               手段                     目的

物理学:    发现和探索—>修证或重建物理学理论—>对世界认知的超越

哲   学:    理性的怀疑和反思—>批判或颠覆旧体系或旧概念—>观念或认识的超越

佛法修证:信仰和禅修—>执行教义或宗义—>烦恼的超越

三者的基石、手段、目的都不同,甚至是互相抵触的,因此一个好的佛法修证者一定不是一个好的物理学家,一个好的佛法修证者也一定不是一个好的哲学家。


我困惑已久的疑惑终于解开了:
为什么这个世界上没有集“证量极高的佛法修证者”、“物理学家”、“哲学家”三个追求真理者的身份于一身的“完美人物”?
答案就是:虽然他们都是追求真理的,但是他们所追求的是“不一样的真理”!



物理学超越的结果:例如:物理学家原来认为空间是不可以弯曲的,现在认为空间是弯曲的。并且对世界认知的超越会持续下去。
哲学家超越的结果:例如:关于“存在、实在、本体、主体、客体、认知、善、正义”等概念,现代的哲学家与古代的哲学家的定义都有巨大的差异。哲学发展的过程就是概念不断重新定义的过程。
佛法修证超越的结果:例如:十随眠没有了。烦恼障和所知障没有了。






发表于 2013-10-13 12:25 | 显示全部楼层
根道果——禅修的方法与次第

咏给·明就仁波切 著


来自西方的亮光

  一把火炬就能驱散千劫累积的黑暗。
  ——帝洛巴,《恒河大手印》

  第一次闭关结束后那几年,由于我的行程排得满满的,因此没有什么时间去注意神经科学及认识研究相关领域的新发展,或充分了解已进入主流研究的物理学新发现。然而意想不到的事情发生了,1998年成为我生命中的一个转折点。那时,我哥哥措尼仁波切原本安排好到北美讲学,但他无法前去,于是我被指派代他前去。这是我第一次远到西方访问,那年我23岁。不过,搭机前往纽约时,我万万没有料到,此行所遇见的人将会对我未来多年的思考方向产生重大的影响。
  他们慷慨拨出时间,还提供给我堆积如山的书籍、论文、DVD和录像带,为我介绍现代物理学的概念及神经科学、认识与行为科学研究的最新发展。我非常兴奋,因为关于佛法修持成效的科学研究已经如此丰富且深入,最重要的是,像我这样没有受过专业科学训练的人也都能够理解。而且,由于我当时的英文程度并不好,所以对于那些付出许多时间,用我能理解的字眼来解释这些知识的人,我倍加感激。比如说,藏文中并没有“细胞(cell)”、“神经元(neuron)(神经细胞。)”或“脱氧核糖核酸(DNA)”这类名词,他们翻来覆去地用尽所有可能的字眼帮助我理解这些观念,很像一场复杂的语言大混战,所以经常都以捧腹大笑收场。
  当我忙于进出闭关学习之际,我的朋友法兰西斯寇·斐瑞拉一直都在安排现代科学家与佛教僧人、学者之间的对话。这些对话后来逐渐发展为一系列的“心与生命学会”研讨会。在研讨会中,现代科学及佛学研究各领域的专家们聚在一起,交换对心的本性和作用的见解。我很幸运能够参加2000年3月在印度及2003年在美国麻省理工学院(MIT)所举行的两次研讨会。
  在印度举行的那次研讨会中,我学到很多关于心的生物机制的知识。但是直到麻省理工学院那次研讨会时,我才开始考虑要如何将自己修学多年的心得,介绍给那些对佛法修持或现代科学的复杂性可能不熟悉的人。麻省理工学院那次研讨会的重点是,佛教探讨“经验”的内审方法和现代科学客观方法之间的相关性。
  事实上,随着麻省理工学院这场研讨会的进行,问题开始浮现了:将佛教和西方研究方法结合在一起会出现什么情况呢?把受过如何详细描述个人主观经验的人所提供的信息,和能测量脑部活动细微变化的机器所提供的客观数据结合起来,我们可能学到什么?佛法修持的内审方法能够提供西方科技研究无法提供的信息吗?临床研究的客观观察又能提供佛法修持者什么呢?
  研讨会结束后,与会的佛教界人士与西方科学成员一致认同,寻求合作的方式不仅使双方都能获得极大利益,而且这种合作本身也代表改善人类生命品质的一大契机。麻省理工学院分子生物学教授兼基因研究中心怀贺学院院长艾瑞克·蓝德博士(Eric S.Lander,Ph.D)在闭幕演说中指出,佛法修持强调如何让心达到更高层次的觉性,现代科学却只是把重点放在如何让精神病患恢复到正常状态。
  “为什么停留在那里?”他问听众,“为什么我们只满足于没有精神病?为何不去追求更健康、更美好的境界?”
  蓝德博士的问题让我认真思考如何创造一种方式,让人们有机会将佛法和现代科学合作所得到的启示,运用在日常生活所面对的难题上。就如同闭关第一年我由困顿中领悟到:单靠理论上的了解,并不足以克服制造日常生活各种伤痛和烦恼的心理与生理习性,只有透过修持,将理论付诸实行才能真正转化。
  我深深感谢我的佛法老师们,他们在我早年修学期间教导我如此深奥的哲学见解和实际运用方法。我也同样感谢那些慷慨付出时间、精力的科学家们,因为他们将对西方人来说唾手可得的科学知识,以我能够理解的语言帮助我学习;我也非常感激他们透过广泛的实验研究,证实佛法修持的效果。
  我们幸运地生活在人类历史上的这个独特时代,西方科学家与佛教科学家通力合作,为全人类提供达到超乎想象的可能方法。我撰写本书的目的,就是希望每位读者都能认识运用这种卓越合作所得到的实际利益,进而将自己的潜能完全体现出来。
发表于 2013-10-13 12:27 | 显示全部楼层


从物理学的角度看经验
  
  物质实体并非存在于空间之中,而是空间性的延展。依此,“虚空”的概念便失去了它的意义。
  ——阿尔伯特·爱因斯坦,《相对论》

  与现代科学家的对谈中,我惊异地发现,量子力学原理跟佛教徒对空性与显相关系的理解,有着许多相似之处。但由于所使用的语汇不同,经过好长一段时间之后,我才发现其实我们的观点是一致的:现象,通过无数相关事件的因缘和合,一瞬间、一瞬间地展现。
  为了充分领会这些相似处的意义,我发现了解古典物理学原理是非常重要的,因为这是量子力学发展的基础。“古典物理学”是一个通称,泛指基于17世纪奇才牛顿(Isaac Newton)及追随他脚步的科学家们,根据实验观测所建立的一系列理论。古典物理学从宏观的角度,阐述自然界的基本物理现象和运作法则。根据古典物理学的看法,宇宙是一个运作有序的巨大机器。根据这种机械理论模式,如果我们知道宇宙中每一个粒子的位置和速度(velocity,指粒子的速度和移动的方向),也知道它们之间在某个特定时间点的作用强度,我们就可能预测宇宙中每一个粒子在未来任何时间点的位置和速度。同理,我们也可以根据对宇宙目前状态的完整描述,得知宇宙过去的全部历史。宇宙的历史可说是个别粒子依据绝对及可知因果定律所连接而形成的历史巨网。
  然而古典物理学的定律和理论,主要是基于对宏观体系的观测,诸如行星和恒星的移动,以及地球上物体之间的互动。但是,19世纪和20世纪的科技发展和进步,让科学家能研究愈来愈微细的现象行为。他们的实验开始显示,微观体系(如原子、分子、核子等)的物理现象,并不像古典物理所描述的宏观体系那么有规则、那么可预测。这些实验形成量子力学的基础,也成为现代物理学的基本架构。
  这些实验有一些令人意外的发现,例如我们平常所认定的“物质”,可能不像我们过去相信的,是实体而且可以明确定义的。亚原子层次的观测显示,“物质”的行为相当奇特,有时展现粒子的特性,有时却展现波的特性。据我所了解,我们其实无法同时准确测知粒子和波的位置和速度。所以,根据粒子的位置和速度描述宇宙状态的传统观念于是瓦解。
  如同量子力学是由古典物理学定律逐渐发展出来,佛陀针对经验本质的描述也是渐进的,是根据听闻法教者理解程度的进展,逐步加深他所提出的见解。历史上,佛陀所阐述的法教被分为三个系列或三个阶段,也就是所谓的“三转法轮”。“法”(Dharma)(梵文,即真谛,或一切事物原本的真实面。),在梵文中称为“达摩”(dharma),在这里的意思是“真谛”(truth),也可以说是“事物的本质”。佛陀首次开讲的地方是鹿野苑的一处空地。鹿野苑位于瓦拉纳西附近,属于现今印度的贝拿勒斯辖区。初转法轮的法教以可观察的实质经验为基础,阐述了实相的相对本质。这些法教总结为众所周知的“四圣谛”(Four Noble Truths)佛陀证悟后,在鹿野苑初次的教导,后以“四圣谛”名之,佛陀四圣谛的教导亦广知为三转法轮中的初转法轮。),不过,更贴切的说法应该是“洞悉事物本性的四种清净见解”(Four Pure Insight into the Way Things are)。简单地说,这四种见解是:
  一、凡夫的生命受制于痛苦(苦);
  二、痛苦起源于苦因(集);
  三、苦因可以息灭(灭);
  四、有简单的修行之道可帮助我们息灭苦因(道)。

  二转法轮和三转法轮(佛陀在不同时期、不同地点,针对经验之本质所教导的三套教法。)时,佛陀开始讲述绝对真理的特性。二转法轮的教示是在位于印度东部比哈尔省(Bihar)灵鹫山所讲述的,主题是空性的本质、慈心(lovingkindness)(佛教名相,指的是希望其他有情众生,甚至是那些我们不喜欢的众生,都可以体验自己也渴望感受到的喜悦和自由。)、悲心(compassion)(藏文,心全然直接延伸扩展的状态。)(和菩提心(bodhicitta,梵文,也称为“觉醒之心”)。三转法轮时,佛陀则说明佛性的基本特质,讲述地点分布在印度各处。
  三次转法轮的教导各有特色,除了对心的本质、宇宙,以及心如何感知经验有不同的解释之外,也用于澄清当时佛陀追随者们的疑惑。佛陀涅槃之后,他的追随者对如何诠释他所宣说的法教,时或具有不同的意见,其中有些人可能并没有听闻佛陀前后三次转法轮的全部教导。所以他们之间意见不一致,其实也是很自然的,因为佛陀一再强调,只靠知识性理解是不可能领会这些言教的根本要义,唯有透过直接体验才能真正有所了悟。
  那些只听过初转教导的人后来发展成两个学派:“说一切有部”(Vaibhasika,或简称“有部”或“分别部”)(梵文,即“有部”,佛教哲学早期的一个学派。)和“经部”(Sautantrika)(梵文,佛教哲学早期的一个学派。)。根据他们的见解,极微小的粒子(finitesimally small particles)被视为绝对“真实”,也就是说,极微小的粒子本身是完整的,无法分解为更小的部分。这样的极微小粒子在藏文中称为“度趁”(dultren)或“度趁恰美”(dultrenchamay),可大致译为“微小至极的粒子”或“不可再分割的粒子”,在汉传佛教名相中称为“微尘”或“无方分极微尘”。这些基本粒子被视为一切现象的基本组成元素,不可能消融或消失,只会转变为不同形式。例如:当木块燃烧时,木头“不可再分割的粒子”并没有消失,只是转变为烟或火焰,这跟“能量不灭定律”(law of conservation of energy)并无不同。能量不灭定律也称为“能量守恒定律”,是物理学的一项基本法则,意指能量既没有被创造,也不会被消灭,只会被转化为不同形式,例如汽油的化学能量可被转化为启动汽车的机械能量。
  此刻的你可能满头雾水,弄不清楚现代物理学的发展跟达到个人喜乐到底有什么关系。但是,如果你耐着性子继续听我说下去,这之间的关系就会愈来愈清楚。
  佛陀后期的教法说明“极微小的粒子”或“不可再分割的粒子”可以被转化的事实时表示,所谓的极微粒子,其实也只是一种无常或暂时的现象,因此不能被视为根本或绝对“真实的”。2500年之后,爱因斯坦以他最著名的方程式“E=mc2”证明了这一点。这简洁的方程式说明粒子就像是一个能量小包包。
  举个日常生活的实例:水在寒冷的环境下,会变成冰;在常温下,则是液体;加热之后,会变成为蒸汽。在研究室的实验中,水分子可被分解为氢原子和氧原子,但是当我们深入检验这些原子时,它们又是由更小的亚原子所组成。
  有部和经部的见解跟古典物理学说之间,存在着一种很有趣的相似之处。根据古典物理学(为了使这些观念更易了解,我可能过分简化了这个例子),物质基本元素和宏观物体,例如行星、恒星及人体,都可用位置和速度等可精确测量的特质来描述。此外,透过和地心引力及电场等作用力之间的完美协调互动,它们在时间和空间中的运动是可以预测的。古典物理学在预测宏观现象的行为方面,例如星球的运行等,仍然是非常有用的。
  不过,19世纪的科技发展提供了许多新工具,让物理学家能够观察物质现象的微观细节。20世纪初期,英国物理学家汤姆森(Thomson)进行了一连串的实验,发现原子并不是一个固定本体,而是由一些更小的粒子所构成,例如带电的粒子——电子(electron)(带电的亚原子粒子。)。另一物理学家拉塞福(Ernest Rutherford)以汤姆森的实验为基础,提出了原子模型(model of the atom)。学过高中化学或物理的人应该都很熟悉,在这个类似微型太阳系的原子模型中,电子绕着中心的原子核运动。
  拉塞福的“太阳系”原子模型学说的问题是,它不能解释原子加热或以其他方式获得能量后,为什么必定会发射出某种特定能量的光。不同的原子有不同的能阶组,称为“原子光谱”(atom spectrum)(一组能量的阶层,每种原子的光谱都不尽相同。)。1914年,尼尔·玻尔(Neils Bohr)发现,将原子内部的电子当作一种波时,就能准确说明原子光谱的现象。这是量子力学早期的一大成就,迫使科学界开始重视粒子也具有波动性质的这个奇异新理论。
  大约与此同时,阿尔伯特·爱因斯坦也指出,我们不一定要把光当成波,我们可以把光当作粒子,也就是他所称的“光子”(photons)。爱因斯坦所引证的实验现象是,当超过某种频率的光束照射到金属板上时,金属板中的电子会吸收光的能量而脱离金属表面产生电流(这个现象在物理学中称为“光电效应(hoto electric effect)。光电效应由德国物理学家赫兹所发现,当光束照射在金属材料时,若是此光束的频率超过某一临界值,则金属材料会发射出电子,而所发射电子的能量取决于光的频率,而与光的强弱无关。长久以来,古典物理学都不能够解释这个现象,一直到爱因斯坦提出了光子论或光量子论,亦即光是由跟频率有关之能量单位的“粒子”所组成的,光电效应才开始有了理论的解释。)。继爱因斯坦的发现之后,许多物理学家便开始以实验证明各种形式的能量,基本上都可以用粒子来叙述。这样的观点跟“有部”所有现象都是由极微小粒子所组成的见解非常类似。
  当现代科学家继续研究亚原子的世界时,他们仍然面对同样的问题:亚原子(“实相”或“经验”的建构基石)有时呈现波的特性,有时呈现粒子的特性。因此,他们只能测定亚原子会呈现某种特性或行为的概率。在实际运用方面,量子理论显然很正确,激光、电晶体、超级市场光电子扫描机和电脑晶片的发展等就是很好的证明。然而量子理论对宇宙现象的诠释,仍停留在一种相当抽象的数学叙述阶段。不过我们也要记住,数学是一种符号语言,是一种以数字和符号代替文字所写成的诗歌,表达潜藏于世俗经验背后的实相。





  可能性所带来的自由
  
  现代科学,尤其是量子物理学与神经科学,提供我们探讨及开展智慧的另一种方法。对21世纪的现代人来说,这比佛教通过主观分析而洞悉实相本质的传统更容易接受,也更容易证明。现代科学不仅能够站在确实且科学化的分析角度解释佛法修持为何有效,同时也对佛教所认识的,基于因缘变化而瞬间显现又消失的短暂现象“无方分极微尘”,提出了微妙且深刻的观察,但是,我们必须更深入科学的领域,才能发现两者之间有何相似之处。
发表于 2013-10-13 12:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 心法如幻 于 2013-10-13 12:43 编辑

1.楼主自己有没有受到个人已知科学概念的较强或过度的约束?

2.科学有缺陷与弊端吗?
3.不信宗教的人也多,这些人都思维自由吗?没有过度的约束?都革新改良了社会?有无边的想像和创造力?

4.你所谓的须弥山不存在、没有地狱、神通是伪科学之类的就是你眼中的自由反思批判颠覆创新???

5.针对万有引力理论本身,你的自由思维批判创新何在?


 楼主| 发表于 2013-10-13 13:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 般若正见 于 2013-10-13 13:03 编辑
心法如幻 发表于 2013-10-13 12:39
1.楼主自己有没有受到个人已知科学概念的较强或过度的约束?

2.科学有缺陷与弊端吗?

1、我没有否认自己的思维也受某些观念的约束

2、不回答

3、不信宗教的人很多,他们的思维也不是完全自由的,也受一些观念的约束,但是宗教对人的思维的约束相对更强一些,因此可以认为宗教对思维的约束是强约束性

4、我没有真的认为“须弥山、地狱”不存在,没有认为神通是伪科学。只是对他们保持怀疑。说他们不存在不代表我真的认为他们一定不存在,有时候说他们不存在只是一种讨论的技巧。

5、我不是专业从事物理学研究的人,你应该去问专业从事物理学研究的人。

“反思、批判、颠覆、创新”的前提是“怀疑精神”,没有“怀疑精神”根本就谈不上“反思、批判、颠覆、创新”!
发表于 2013-10-13 13:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 心法如幻 于 2013-10-13 13:08 编辑

般若正见:
发表于 2013-9-23 23:38:17
佛经上说有须弥山,但现代科学证明没有须弥山。

发表于 2013-9-23 23:45:23
既然科学能证明须弥山不存在,就不可能将来证明须弥山存在。

发表于 2013-9-24 17:52:16
无论我们在此如何雄辩。我们都不可否认一个事实。那就是以须弥山为中心的世界观或宇宙观与现代科学的世界观或宇宙观是严重违背的。
如果宇宙中真有这么一个地方,而现代的科学却发现不了,那现代科学就不叫现代科学了。

发表于 2013-9-25 20:14:42
就因为“地狱”是佛说的?所以要不惜一切代价的维护?如果经过历史学家和考古学家的考证,最终证明“地狱”不是佛说的,而是佛的弟子说的呢?如果只是佛随顺当时的人们的认知水平而说的呢?当你发现这一真相的时候,你会不会有被愚弄的感觉?
现在是一个理性的时代,学佛的时候能不能保留一点点“理性思考”?能不能保留哪怕一点点的“怀疑精神”?
学佛难道就是要做一个老实听话的被灌输的机器吗?如果是这样的话,那你遇到一个好上师的话还算幸运。如果你遇到邪师呢?
你不能理解地狱是佛随顺说的,只能怪自己愚痴,不能说是佛骗你。

发表于 2013-9-25 22:05:38
我虽然否定地狱的存在,但我不否定因果的存在,不否定轮回的存在。

发表于 2013-9-27 01:20:05
我否定的是“地狱”作为“器世间”的一部分的存在,我认为地狱是佛随顺当时的众生说的,是对一种众生极端苦受的情形所安立的一个名言,是一种象征义。

发表于 2013-10-11 09:09:59
3、首先搞清楚什么是“已知”,什么是“未知”。不能把与科学相违的都归到“未知”里面。与科学相违的有“a、迷信  b、伪科学  c、未知的”,而不全是“未知”的

发表于 2013-10-11 09:16:01
你怎么知道所谓的神通不是伪科学?

----------------------------

般若正见:
发表于 2013-10-13 13:01:09
我没有真的认为“须弥山、地狱”不存在,没有认为神通是伪科学。只是对他们保持怀疑。说他们不存在不代表我真的认为他们一定不存在,有时候说他们不存在只是一种讨论的技巧。


发表于 2013-10-13 13:13 | 显示全部楼层
呵,

怀疑精神?你怀疑万有引力了吗?

你要不怀疑,何来自由思维?

 楼主| 发表于 2013-10-13 13:13 | 显示全部楼层
“反思、批判、颠覆、创新”的前提是“怀疑精神”,而宗教对人的思维的强约束性是会损害“怀疑精神”的,因此也会损害“反思、批判、颠覆、创新”。

以上才是我这个主贴所要表达的核心意思。
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