证明随一有情在过去无量生中曾无数次作我母亲

songhm

击掌而歌 发表于 2013-1-6 13:51
这个倒不难

佛不度无缘人是在时空的整个长河里，众生一时间与佛疏远无缘的显现相上，说的

那就在“现在”这个时间点上，我们是承认“存在一个众生跟我（佛）无缘”呢，还是承认“每个众生都曾做过我的母亲”呢？

bigg

dalian 发表于 2013-1-6 10:06
首先你的对于两个无限集合“整数”“质数”的大小实际上是存在争议的
另外，嘿嘿，你的八千亿亿亿分之一 ...

（1）如果我站在反方的角度，对楼主的的第二个假设，是不能承许的。
要承许第二个假设，我认为一定要能先证明：有情的数量如果是无限集合，那么一定要小于有母亲的投生次数的集合。我这个要求应该算是合理的吧？另外，我应该没有认为投生次数是有限的。在我的假定里，只是认为有情的数量集合，比投生次数的集合要大，那么有些有情甚至从未共生一个世界的结论，就有可能成立。
而且，我不知道楼主是不是承许有情的数量是不是有限集合或是无限集合。难道楼主是承许有情的数量是有限的吗？呵呵。
（2）我那八千亿亿亿分之一，当然是个假设。但是，无论如何总有大概比例，只要有个比例，那么随举一例，只是为了说明方便。

（3）前面北方兄说到：有情的数量是不会增多的，是静止集合；受生次数是个无限集合。但是这在集合的意义上，实际是可以类比的。从一个有情的当下这一生开始，可以向前生和后生两维无限推展，这可以是两个无限集合；但是从我们当下的世界开始，向左右两方无限推展，可以得到左方的无量世界，和右方的无量世界，以及无量世界之中的无量有情。但是我们有教证说，能得到左方最后世界和右方最后世界吗？如果承认世界和有情的数量都是有限的，我可能会直接承认楼主的第二个假设一定成立了。

般若经中有最后世界的说法，不过我读了几遍，似乎看不出这里的最后世界是世界边际的意思……

　　爾時，世尊不起于座，熙怡微笑，從其面門放大光明，遍照三千大千佛土，并餘十方殑伽沙等諸佛世界。時，此三千大千佛土一切有情，尋佛光明普見十方殑伽沙等諸佛世界一切如來、應、正等覺，聲聞、菩薩眾會圍繞，及餘一切有情無情品類差別。時，彼十方殑伽沙等諸佛世界一切有情，尋佛光明亦見此土釋迦牟尼如來、應、正等覺，聲聞、菩薩眾會圍繞，及餘一切有情無情品類差別。
　　爾時，東方盡殑伽沙等世界，最後世界名曰多寶，佛號寶性，現為菩薩說大般若波羅蜜多。彼有菩薩名曰普光，見此大光、大地變動及佛身相，心懷猶豫前詣佛所，白言：「世尊！何因何緣而有此瑞？」
　　時，寶性佛告普光言：「從此西方盡殑伽沙等世界，最後世界名曰堪忍，佛號釋迦牟尼，將為菩薩說大般若波羅蜜多，彼佛神力故現斯瑞。」

扎西拉姆

至此, 我认为这个证明还是可满意的. 如果, 读者也因此能释疑并对 “一切有情曾无量次作我大恩母亲” 生起定解的话, 我愿和你一同发起最胜菩提心; 我愿和你一直相伴, 修行; 我愿和你速成正觉; 我愿和你, 同令一切曾为母亲之有情, 无一遗余, 皆得彻底解脱; 若此之前, 我愿和你, 永不入涅盘; 祈请那些过去已经, 未来当证正等觉者照见此誓, 为我们作虽一剎那也不分离的摄护和加被吧.

定达

bigg 发表于 2013-1-6 15:40
（1）如果我站在反方的角度，对楼主的的第二个假设，是不能承许的。
要承许第二个假设，我认为一定要能先 ...

愚不懂数学，但觉得您说的很有道理，这点上您有很好的见解，但愚提供另一种想法供君参考：
佛刹那见一切法。过去现在的一切有为法佛现在定知，已经存在故，这是无疑的。未来的一切佛于现在也了知吗？若了知，说明将来的一切现在已经决定了，是机械的运动，冥冥之中由天命束缚，我们根本无法改变它；若将来的有些是不决定的，那么佛也不能了知，这就说明虽然都是无限，但由时间产生的概率大于有情及空间当下的概率，由当下空间及有情因素决定的一切佛了知，而由加进时间因素决定的佛不一定知故。不知是否就解决了您的疑惑。可能表达不恰当，但应该能理解愚所说。

bigg

定达 发表于 2013-1-6 19:45
愚不懂数学，但觉得您说的很有道理，这点上您有很好的见解，但愚提供另一种想法供君参考：
佛刹那见一切 ...

我上面的说法即使很有道理，但是根据圣言量，这一定也是不能成立的。呵呵。

bigg

考虑三种集合：（1）众生数量的集合；（2）众生无始以来投生次数的集合；（3）佛陀数量的集合。
一般都承认前两个集合是无限的。
但是第三个集合呢？似乎也应该是无限的。因为一般不承认存在第一尊佛，而成佛的众生只会越来越多；
同时，我们向十方无量世界推展开去的时候，能否找到一个边际，说之外的世界将是绝对的无佛世界？似乎也不会有量来成立这一点。总之，假定我们先承认佛的数量也是无限的。那么以上三个集合都是无限的。


那么，当楼主建立前提“2, 随一有情和我配成母子关系是合理的事实 (所谓非合理事实者, 即是那些如: “我自己即是自己的母亲” 或 “不是我自己者, 即是我自己” 等与量相违的情况; 也就是一类 “绝无可能发生” 或称 “发生机会绝对为零” 的情况)”的时候，
2.1, 如果不认同随一有情和我配成母子关系是合理的事实者, 将不适合本证明的对象范围. 其人应能举出 “随一有情和我配成母子关系” 是与量相违的理由; 该理由或者能指出 “随一有情和我配成母子关系” 具有内在矛盾; 或者能证明在法界, 或称自然界中, 实有一种永恒的力量, 能有意地永恒阻断我和某一有情成立母子关系的可能等等.

这里，
是不是可以建立同样的前提：“2, 随一有情被佛陀引导至成佛是合理的事实”，
以及同样的论证“2.1, 如果不认同随一有情被佛陀引导至成佛是合理的事实者, 将不适合本证明的对象范围. 其人应能举出 “随一有情被佛陀引导至成佛” 是与量相违的理由; 该理由或者能指出 “随一有情被佛陀引导至成佛” 具有内在矛盾; 或者能证明在法界, 或称自然界中, 实有一种永恒的力量, 能有意地永恒阻断“我被某位佛陀引导至成佛的可能”等等。

但是显然，同样是“无始以来”，虽然圣言量说，随一众生和其他众生都曾成为母子；但不是所有众生都已成佛。

jin721

bigg的这个问题，在YY讨论的时候也有提及，我摘录了宝僧师的原话：

成佛这个事件和互为母子不同，成佛需要证悟空性作为一个特殊的条件，互为母子的业力是在轮回里，在轮回里随业力这种相遇是一种自由状态，而成佛是努力状态，要加条件进去，成佛以后如果可以再堕入轮回，那就承认以前无数次成过佛，但自宗不承认成佛后还会堕回轮回，如果成佛后可以堕回，那也就是自由状态，即是由事件本身去选择而不是外力去选择，现在我们一旦努力发菩提心成佛后就不可逆转，等同于一个有主观意愿的条件在产生，但是互为母子没有这种努力的，轮回里面没有谁，我一定要创造我和你做母亲的这种条件，但是不排除轮回里有那种短暂的发愿，我未来生里做你的儿子，这个有，如果极强的话在一两生里还有效用，但是我们知道无明会阻挡这种愿望的长期实现，在轮回里以非清净业力即使你发愿创造一定的条件去互为母子，但是会衰退的，因为各自有各自的业力，你想投到她的胎里，她自己都变成地狱众生了。
我所谓的自由事件，并非指不受任何的因缘，但不受主观意愿同时没有出现所谓的逻辑矛盾，逻辑矛盾是指虽然没有外力，但是自然法则就把他阻挡掉，比如我的手掌和手背是永远碰不到一起的，但是2个有情发生母子关系，发生了也不矛盾的。来源是我这生有母亲，且我认为和我某个有情成为母子关系是不矛盾的，是合理的。

bigg

jin721 发表于 2013-1-9 14:19
bigg的这个问题，在YY讨论的时候也有提及，我摘录了宝僧师的原话：

成佛这个事件和互为母子不同，成佛需 ...

宝拉在建立了两个前提后，然后做了如下推理。其中第一个：
1, 先证明随一有情曾经至少一次成为我母亲.
[反证] 假设: 某一有情至今不曾一次成为我母亲.
由于, 时间无限, 即可实践机会已无限次出现, 因此, 该有情和我成立母子关系的机会为零. 这和前提2成相违.

这不是就可以换成如下推理吗？
1, 先证明随一有情曾经必定已经成佛.
[反证] 假设: 某一有情至今不曾成佛.
由于, 时间无限, 即可实践机会已无限次出现, 因此, 该有情成佛的机会为零. 这和前提2成相违.

我是在怀疑法师的推理过程……如果是当场和法师对话，我估计我当场思考清楚的可能性几乎没有。可是这里有文字，即使表达上很隐晦，但是不妨碍我们逐个推敲。法师的前提、理路，似乎不再是那么难以理解了啊……

jin721

成佛的事件，并不能在这个证明下面被推论，前面已经叙述过理由
并且，你的表述方式和内容，“随一有情曾经必定已经成佛”并不能被承许。你用“随一”其实和实际情况是矛盾的，随一有情都已经成佛的话，是否就表示了众生都已经成佛了而你只是随便挑出了其中一个？

bigg

jin721 发表于 2013-1-9 16:26
成佛的事件，并不能在这个证明下面被推论，前面已经叙述过理由
并且，你的表述方式和内容，“随一有情曾经 ...

你那边引用的法师的理由，是说众生不能无限次成佛，就像众生会无限次成为母亲一样……但是我这里根本不要求众生无限次成佛，我接受他可以成佛一次。那么好了，如果法师的推理是正确，都是基于那两个前提的，如果这是充分条件，按法师的推理路线，那么必然导出所有众生都必然已经成佛一次了。

是的，你知道“随一有情曾经必定已经成佛”并不能被承许。那么，你应该怀疑的，是宝拉的这两个前提是不是有问题啊……呵呵。或者，反之，就像宝拉要求的，你要给出实有一种永恒的力量, 能有意地永恒阻断“我被某位佛陀引导至成佛的可能”。宝拉似乎没给出吧？

jin721

前面已经说过了，他的这两个前提可以用在众生互为母子的自由状态的事件中，而成佛不是这种非自由状态。
1.说众生互为母子是基础以下几点的考察：a,这辈子我有母亲，b,有情是有为法，是所生，必有其能生，c,，众生之间有那种千丝万缕的业力关系而能相遇成为母子的可能性
2而成佛是一个特殊的情况，需要不共的条件证悟空性，而且是需要主观意志的努力状态。
所以这两个事件不是一个范畴，所以他的两个前提假设，也是有适用范围的，说的很清楚了，你觉得哪里不能解释？

定达

bigg 发表于 2013-1-9 16:48
你那边引用的法师的理由，是说众生不能无限次成佛，就像众生会无限次成为母亲一样……但是我这里根本不要 ...

愚以为您说的有理。
看似正因，却很难成为正因。
要用成立的方式而成立确实很难，要找到直接相违由破而立才能让人信服。譬如有烟必有火，确实难以让人信服，要成立至多也是信许比量，而非事势比量，信自己的经验。
从中愚更坚信比量必于破中才能真正建立，依正因（论式）成立，其本质与依应成式无差别。只是愚想法，唯识师自续师绝对不许这个。

jin721

楼上的师兄说的不对，真因中自性因固然是最严格的演绎推理，但是类似于烟山有火这样的果因，虽然是类比推理，但依然可以成为事势比量，而非信许比量，信许比量唯有佛所说的微细因果

000

慧灯元照 发表于 2013-1-2 19:39
不是无限，那就来问题咯：第一个众生哪里来的

不是无限为什么就会有第一个众生呢？众生的数目无始以来都是一个数不行吗？

击掌而歌

祈请楼主宝拉赶快献身说法吧! 最终到底是什么结果，我等翘首以盼多时也！