封禁了【pismire】与【水中月】

北方將領

Notwind兄
我又發現了一個問題：

你說：「如有情前的自性显现，不一定要是世俗谛的自性显现。如果有情由颠倒识现起不存在的二月等相，佛也能现见其在有情前的自性显现。然对于这样的境应该不会由佛的尽所有智本身现见，因为此境非二谛摄、非存在、非所知。」

此處有一大問題，見二月顛倒識之境，非佛盡所有智本身現見？那麼，佛有不現見的疏知？

還有：二月非所知，有情自性執所執之境，如自性有的一月，是不是所知？佛現不現見？也是疏知？若不現見，有情心中這這自性有的顯現怎麼顯現在佛智之上，既然直接顯現不就是現見？

自性有之一月非所知（我代答了，不同意再說），絕大多數有情實執未斷，乃至實執已斷，世俗法亦顯現為自性有，佛應不能現見。這樣一來，佛不現見的還真多，這就是你所希求的佛盡所有智？

煩請給個答覆。

還有個態度問題值得商議：
你說：「您之前所许的佛尽所有智至始至终只有其中一分，故说非堪希求。」
我連能見少分有情心中所想的他心通都想證得、都覺得是堪希求（是為了利益眾生），能同時現見一切有情心中所想、而你認為只是盡所有智其中一分的功德，竟是非堪希求？

notwind

有部虽见我为假有，然在以理智推求何为我的时候，最终会有一个如其显现的五蕴的集聚可得。而对中观应成见来说来说，并无任何如其显现可得，只是唯我而已。用车喻也是一样，有部会认为车聚可为理智得，然后安上车名。但对中观应成，则车是唯名安立，即便车聚本身也不是车，只是安立处而非安立法，无一堪为车之处；依此定解胜义无所得之势力以名言量来证成世俗法，而不是仅是由靠实执的分别心妄认为有而已。在由名言量安立世俗谛时并不是在安立名言识中世俗谛的实有显现为世俗谛，而是安立对此显现总有的执著，即对其显现境不做实有或假有判定的第三类执著。世俗谛本身不具有自性有、实有之义。世俗谛不是由实执无明来安立，也非只能于具无明习气的错乱心前显现的那样显现。世俗谛本身也不必然显现为有自性，而是因为有情的心识为无明习气所染故而世俗谛在有情名言识上有自性显现。世俗谛中的“世俗”是实执之义，是指世俗谛法堪能在无明习气所染的错乱心前显现为自性有、即从自己那边显现过来而非由分别安立过去，而此显现被具无明实执的颠倒心执著为真实有、谛实有。

我们在确认的所破时，本来就是在有情所见全错乱的情况下确认的。对于有情来说一切显现都是错乱的，所以才能如上确认。如果有情有您说的那样的显现，并执著这样的显现如其所现合理，当然承认要破除。而佛由于本无错乱，错乱的显现于其自身为无，故而无错乱的唯名而现乃有。佛那样的显现根本就不会在有情之前现起，根本就不是这里确认所破的范围，怎么就还要灭除？难道非要等成佛之后才能反过来开始确认何为所破？如其所现而有之所以要灭除，是因为无明习气之力使得有情的显现错乱，显现不与真实相顺。佛灭除了无明习气后，您却依然认为其清净显现还是要不与真实相顺，岂非成立佛有错乱。如果您说佛自身无错乱，是有情错乱，佛也因之见。则有情未现见者，佛绝也不能见。若说有情虽不见而佛依有情所见之方式而见。如此有情自己都未见的错乱显现而佛可见，则如何将此妄现自性的错乱责怪于有情？您认定的只有的那种显现理中，佛根本不应见任何有情未显现的显现，何谈穷尽一切所知？又佛当然可依有情之显现而见如有情的所见二月，可对有情来说也可成立是颠倒的二月境，但您难道能许其被佛智直接所见，岂非二月就应该成为了所知、存在、世俗谛。您安立的佛尽所有智居然能使无显现为有，岂非错乱？

说到底您的观点其实至始至终就是只存在错乱的诸法显现，就是凡有显现必为错乱，必是自性显现，必不与真实相符。所以即便您不得不许佛不错乱，对您来说也只是错乱不怪在于佛，而佛所见依然还是全部都是错乱的诸法显现。您许的佛尽所有智或许更像是一个升级版的他心通。然而我说的佛尽所有智完全不止于您说的范围。一切显现皆是错乱，对有情当然如是，但对佛难道也如此吗?我对此表示质疑。

昂旺堪布的那段话也可再细细端详。我找到另一个版本，见郭和卿译师《灭除心闇曼殊意光论(学习问答360则)》——
有显现不能如幻而空，乃胜义谛（佛境界）。因佛乃现量，所见皆不颠倒。现量所见为有，即当如其所有，不能空之为无（有显现如幻而空，乃世俗谛，此十地菩萨以下境界）。

依此则所谓胜义谛并不是其本身的意思，而是谓佛不共境界。似乎是说佛自身的显现无倒故确如其所见而有，对其自身无幻义可得；有情之显现方乃错乱，非有如所见而有，故而方具幻有义。您或许认为这样的说法是谬误，或者另有解释，但您许的“显现错乱的佛智”同样也未必让我信服。

北方將領

我作個簡單回應：

第一段對有部與應成差異的說明我認同。又說了關於如何安立為世俗諦的道理，之前你曾引述昂旺朗吉的話作說明，我也作過註腳。

你說：「世俗谛中的“世俗”是实执之义，是指世俗谛法堪能在无明习气所染的错乱心前显现为自性有、即从自己那边显现过来而非由分别安立过去，而此显现被具无明实执的颠倒心执著为真实有、谛实有。」

紅字部份就是我要強調的意義，以理智觀察時，境上無一分可得，乃至觀察該法支分亦不可得，故顯似彼法在境上有唯是錯亂。

我何時說「有顯現錯亂的佛智」？我是說「佛見有情所見錯亂顯現」。佛見有情所見錯亂顯現，而其顯現在佛智上無錯亂的理由，在解釋顯現方式的時候說明了(87樓)，即以能所二取錯亂相中的從那裏過來（我原先用語是「在那裏」、「宛如在彼」) 在佛智中無，以成立佛智中的顯現無錯亂。

就像鏡像現似真容是妄，乃至鏡像亦妄，但有如是鏡像現似真容及鏡像的虛妄顯現卻不可否認，而佛智中又無境從那裏過來的能所二取錯亂相，故佛智中的顯現無絲毫錯亂分。

二月之疑其實是大疑，曾見此說：中觀應成宗許「一切心皆現量」。一般定義下的非所知而佛能否現見，不是你想得這麼容易。要討論起來又是一篇文章。你先回答我91樓之問，尤其是佛有沒有疏知。

北方將領

做個立論小結：

從境上那裏來是錯亂顯現，因為以理智觀察，無一分可得，唯是分別假立。執該法在境上一分有，就是實有執、自性執。此顯現與執著皆顛倒，有情心中世俗法皆顯現宛若於境上有，所以總說「一切世俗皆顛倒」，其境與有境皆然。唯不假勝義觀察之名言量方可安立正世俗法，總體而言，仍是虛妄。

淨土、佛色身皆為世俗諦，世俗諦皆欺誑法，是世俗名言量之所得，世俗名言量見之必帶有能所二取相。沒有第三種所知，有法是所知、非勝義諦者，皆是世俗諦，故不離「一切世俗皆顛倒」所說。佛智無錯亂顯現，故錯亂分必假有情安立，其最微細錯亂分，就是境上無一分可成立而猶如境上有、從境上來的錯亂顯現。佛智無此顯現，唯如實顯現有情二取。

其實佛的有些功德在有情階段大菩薩位已有，只是未成佛不能安立為佛功德（此見之福稱現觀總義，懶得查了）。佛當然也有多種神變示現，示現於有情眾生心中，雖來自佛的事業，不離有情所見。（佛不必示現神變以自娛）

北方將領

關於「一切心皆現量」，從中觀應成的觀點，其實很合理：

顯現境在有境上必然明白顯現，就算一片闃黑，也可以說闃黑於有境明白顯現。一切法無自相，只要有合理的名言安立，都可成立。就算是倒世俗之境，既然此境顯現，就可以「是倒世俗之境」成立該境之有。一切心之境明白顯現，其境又可安立為有，即可安立一切心為現量。

如果宛然如境上有，以正理觀察時境上無一分可得，都可安立為有；倒世俗之境，又為何不可就其為倒世俗之境安立為有。故二月為有，亦可合理安立，只是要分清楚是什麼樣情形下安立的有。

notwind

好吧，我也来总结一下，顺便答您的一些问题。


我之所以反复要说世俗谛的安立，乃是因为您的立论无论怎么包装、怎么说名言量安立，都让我感到：其实您说的世俗谛根本是由无明（及其习气）安立的；您说的世俗谛根本就其实是在指有情所见的世俗谛的错乱显现，而非是世俗谛本身。


对于您来说佛自身见世俗谛显现的理趣就是佛依有情所见而见显现的理趣，而我则分开佛自身和佛观待有情二种显现方式。


如您说的那样，非世俗谛的二月、实有的世俗谛非存在，故不堪为佛智的所知。若为所知，则佛智成错乱；若不知，则佛不为遍智。而这样的两刀论出现，完全是由于您不区分佛尽所有智两种显现方式造成的。相反如果如我所许那样分开佛自身和佛观待有情二种显现，则前者所现见方是世俗谛，后者则不必然是世俗谛，一切有情所见皆可见。如此就不会面对上面的问题。二月、实有的瓶等不是世俗谛，故非所知，故非佛自身显现，佛故不错乱；二月、实有的瓶等可依观待有情现见的方式被佛所见，然其错乱在有情而非佛，佛自身无错乱，故佛也非有不知。


关于此中后者不错乱义，若您许有情现见显现错乱，其显现在佛智上无错乱，则似会让人以为佛智不能如实了知有情所见。应该说有情显现错乱在佛智上有现，如《略论》云：“未斷無明者前，色、聲等境實無自相現有自相，佛之盡所有智顯現此者……”；然佛智本身无错乱，如《略论》云：“非不待他者如是顯現而由諸佛自身如是顯現而知。故佛雖如是現，亦不應成錯亂。”


这样如镜子本来虽无垢，但其中出现的面孔依然是有垢的。虽佛无错乱，然佛所现见的有情显现依然还是错乱。所以，由于您不许我说的第一种显现方式，而只是以我所许后一种显现方式来说不错乱。则只能成立有情所见错乱显现佛也如是见其显现，则佛尽所智前现起的一切显现必然都只能是无自性而现有自性的错乱显现。则《略论》上的“若是未斷無明之補特伽羅見佛相、好，實無自相現有自相……未斷無明者前，色、聲等境實無自相現有自相”等等，其中作简别应成无义，因为就您的所许的显现方式，无论是何補特伽羅见，显现都一样是无自性而现有自性；而就我所许，如此简别其实正是在合理区分有二种不同显现方式。


又《略论》：“如是当知，尽所有智本身，见一切法皆虚妄如幻，无我无性，不见实有。其具无明者所现一分，彼智亦能见者，唯见他有情见为实有也。”对您来说，是合指一种显现方式；而就我所许，两句话就是分别说明佛自见诸法不见实有和佛观待有情见为实有的二种不同显现方式。


而你我的分歧根本，就在于争论存不存在世俗谛不错乱的显现。我以为上面《略论》的那句话，其实已经做出了解释。


最后列表简单概括我的观点如下：

尽所有智	所缘境	显现方式
佛自身	一切世俗谛法	唯名而现 无自性（不错乱）
佛观待有情	有情所见之错乱法	无自性而现有自性（有情错乱显现在佛智上显现，然佛智仍不错乱）

北方將領

一來你所謂兩面刃之說並不是我的意思，你沒看我95的帖。佛必親知而無疏知，並且對中觀應成宗而言，一切二月的顯現亦可合理安立為所知，這才是我的答案。

二來對於顯現方式，我也認為你並沒有真正瞭解我的意思。你作了區分，我也作了區分，說明了有情的錯亂顯現，顯現於佛智時，如何是不錯亂。對我而言，略論式的引述與我所說並不相違。

《略论》云：「非不待他者如是顯現而由諸佛自身如是顯現而知。故佛雖如是現，亦不應成錯亂。」佛自身如是顯現而知，正說明了佛不共顯現之理，非以錯亂能所取相的顯現方式顯現－即境有如在彼、從境那裏－此種顯現方式為不待他。有情眾生則無如是顯現方式，因為有情見世俗法皆是宛若在彼。「顯現有自相」與「顯現該法宛若在彼、不觀待能量」；「顯現無自相」與「不顯現該法宛若在彼」同義。

《略论》云：「非不待他者如是顯現而由諸佛自身如是顯現而知。故佛雖如是現，亦不應成錯亂。」是指顯現有情錯亂二取的那一分，須待有情，然此顯現，不應成錯亂，顯現方式與有情不同故，非境宛若在彼的顯現方式故。

鏡子之喻恰到好處，鏡子如實顯現了有垢影像，而不能說鏡子有垢，離有垢影像則鏡子一無所顯。比喻佛盡有智能如實顯現有情眾生錯亂的二取相，又不離眾生所見而見世俗諦。

除了對顯現方式區分的不同，是否有物存在在那裏，而後被佛及有情緣取，才是更根本的歧異。

你還沒解釋，佛見有情眾生根本看不見的某種事物時，這事物為什麼是欺誑法。眾生看不到，就根本欺誑不了眾生。如果已說而我忽略了，請指出位置。

北方將領

世俗虛妄，宛然若有

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北方將領

不知Notwind兄到底瞭解不瞭解我的意思，再多說幾句：

Notwind之所以沒有辦法接受世俗諦須依有情眾生所見而見，因為你認為確實有物存在在那裏，不依見者即已存在，所以佛自己就可以見到，為什麼須依待有情眾生所見。我則認為根本沒有這種已存在之物，唯是幻像，既然是錯亂幻相，唯有情有此錯亂，因此佛見世俗法，不離有情眾生所見。

如果瞭解這層差異，其他都是支節問題，根本問題是：有沒有這種物存在，或者縮限問題範圍：中觀應成宗究竟許不許這種物的存在。

如果說許，就請回答兩個主要問題：

一) 為何中觀應成師說：法於境上一分亦不可得，唯分別假立而有。應至少說境上一分有，只是非如所見。所以只能說「分別假立」，不該說「唯分別假立」。

二) 既然有事物存在在那裏，應該有些是眾生看不到的，這類世俗諦為什麼必是欺誑法？（請別忘了凡所知不是勝義諦就是世俗諦，這種事物既然不是勝義諦，即是世俗諦；而宗喀巴大師以欺不欺誑法正相違故，成立所知唯二諦，就意謂宗喀巴大師認定世俗諦皆欺誑法）

notwind

我想我应该明白您的意思了。依我所理解的程度转述如下——

若佛智可直接现见世俗谛的无我、无自性、唯名而现，则就是反而说明诸世俗法本身谛实、有自相、有自性、从自己这边显现过来。但因为世俗法无谛实，则佛智自身绝不现见，若不观待有情或者说无明习气所染的错乱心，佛绝不会有世俗谛显现或说二相现起。凡有显现必然是错乱。佛虽然见到的依然是世俗谛的错乱显现，但不是不待有情那边显现过来而由自己方面显现。要从这个意义上来才能来成立佛现见无错乱，说佛现见世俗谛无我、无自性、唯名而现。所以世俗谛本身显现无自性、无错乱其实就是如上对佛来说的，据此而方有我说那种清净无错乱的世俗谛显现。而由无明习气染故，有情错乱心前世俗谛妄现自性。则所谓欺妄就是说世俗谛（对佛）无自性而（对有情）显现有自性；（对圣者）假有而（凡夫）妄执实有。从这个意义也应该可以说，世俗谛虽非唯错乱心前显现，然亦非不观待错乱心而有。

我确实在一些讲解《中观八难》的“佛尽所有智”节找到类似的说法。但我不得不承认这样的佛尽所有智的安立，很不与我这样凡夫的想象相顺，也无怪乎内道中认许自相有之宗者如此之多。

北方將領

終於等到回應了，感動得內牛滿面啊。就是這樣，就是這樣，從這個觀點來看，你馬上可以從略論釋看到另一層意義，同一個敘述文字突然浮現另一層意義，而且文字沒有改，新的意義又與文字符合，就像變魔術一樣。所以「世俗虛妄」、「本來無一物」之類的說法一下就豁然貫通了。

真正重要的在「所破」，所有眾生心中都有此顯現，只是日用而不知。如果覺得「所破自性有」太容易破，或平常無此顯現，或就算有此顯現通常不會如此執著，那就不是真正的所破。破除不是真正所破的所破，得到的無自性的理解，也不是對空性真正的理解。空性難解才是真正的空性；空性太容易理解，解脫就不是那麼難證。大家早就解脫了，還要發悲心救度有情眾生嗎？ (我這樣說話會不會有點像周星馳西遊記裏的唐三藏？)

那麼以後我就堂而皇之曰：「佛見世俗諦是依有情眾生所見而見。」

呵呵呵………（有回音）

narraboth

notwind引經據典爭論了一番，就這樣草草結束啊? 我還以為你早看懂北方的邏輯，結果最後才"恍然大悟"，暈。

不好意思，我之前呢都忙工作，所以沒回北方的"煩請給個答覆"
現在過了一段時間，發現也沒甚麼好答覆的。北方的意思我大概知道，但是不怎麼同意，這也沒什麼，我當初提問的時候已經說了，請就格魯宗見解釋，北方也已經解說了。
至於我是不是該提出我的看法，似乎無此必要，因為這裡是格魯論壇，自然應該以格魯宗見為主。如果要做宗派上的辯論，好比局米旁跟眾多格魯派大格西也都做過了；我不知道這邊有沒有人自許可以比擬那些格西，我是不敢自比米旁。米旁大師關於二諦與殊勝二諦，乃至如來藏等的論述，都可查閱，同不同意都可以去研究，不需我在此浪費口舌。

宗高

北方兄的空性见解已达如此地步真是了得，末学佩服！

益西格绒

法王宗喀巴，圣教日兴隆，违缘俱消灭，顺缘悉增长，
自他三世善，回向二资粮，无垢亦无染，法炬常明耀！