略述：意识完全从物质生，是不合理的

harrypotter

各位可以不喜欢 vernunft 的观点 ，但不能不让人来论坛开口说话讨论问题。

心灵和物质的关系问题确实是个复杂的问题，我自认目前还没有能力想清楚。

但记得在多识佛爷的一本普及性的书里面提到过密续里面关于心灵和物质的关系的一个说法，初看好像是说二者一体，不知道是不是我的理解错了。

西方的贝克莱主教（虽然他是耶教的，这里可能有人不喜欢他），他的 哲学对话三篇 里面提出了一个问题，是很有趣的：无论你说 声音是空气振动也好，光的色彩来自光波的频率也好，（甚至归根结底是 大脑特定皮层上的特定模式的电信号也好），不可否认的是这些和 我们当下亲自所感知到的那种鲜活的 “感受”本身还是有很大分别的。空气分子的运动、甚至电信号也只是电磁场的一种传播和变化，无论你对其细节了解得如何清楚，都无法构成鲜活的  被感受到的小提琴声或者对眼前杯子的颜色的领受。即使打开人的脑壳，用各种科技手段观察他大脑，你可以知道某些区域有某种电信号，但这种旁观者角度看去的世界，和当事人“第一人称”视角直接感受到的那种“感受”，完全是不同的。现在的问题是如何产生这种“第一人称”式的直接的领受？

是否可以认为只需要我们在一堆分子上构造出某种形式的电流，虽然我们旁观者感受不到直接的“领受”，但那堆分子就会产生那种 浸入式的、第一人称的 直接的“领受"?

这个当然很难验证，甚至是无法实验验证的。

但如果我们换一个思路，就会发现唯心主义 要比 唯物主义 来得精巧：

物质产生意识的前提是 物质是独立于意识的存在。但问题在于，我们直接能感受到的只是我们的感觉，”外物“的存在源自我们的主观的习惯性构建或者 ”猜测“，感觉本身并未保证引起感觉的原因是来自于 意识或者 心灵之外的某种独立的存在。 所以能被直接认定为有的，只有 感觉本身，外物的存在只是一种方便的假说。甚至于通常习惯认为的：感觉是 外物的摹本 的说法，在贝克莱这里有一个很有趣的破斥： 比如广延性是我们直接领受到的，但要说一个不能被直接领受到的外物也具有广延性，是什么意思？我们只能说这个所谓的外物不具有能被我们所直接领受到的那种广延性。对于颜色、硬度等等也一样，于是这个外物在实际上就被抽离了一切可直接领受的属性，变成一个无广延不可分割、时间上无先后、无任何色彩的一个抽象的 物自体。 说一个不能被直接领受的外物 和我们能直接领受到的感觉 有相似性， 这样的所谓”摹本“的说法其意义何在？ 二者的相似性是如何被建立起来的？

另外，假设世界给分为 物 和 心 的二元，在没有意识产生之前， “物”的存在如何能被证明？ 苹果不能 自证其有，一个压根不能被任何心灵感知到的 “物”，我们说他 有 ，和 说他 没有，有什么关系呢？ 按照奥姆剃刀法则应该废弃这种无意义的假说。

讲到西方科学，其实很有趣的是量子力学的哥本哈根诠释，和 惠勒的延迟选择实验。

如果物质 和 精神是纠缠在一起的，那么讨论 物质和精神 先有鸡先有蛋 的意义何在？
vernuft 比较推崇黑格尔，但黑格尔做哲学的方法和英国经验主义哲学的做法是很不同的。其实佛教的认识论哲学风格比较接近后者，硬要唯以黑格尔为准绳的话，则置从洛克乃至罗素以降的这一大哲学流派于何地？ : -)  

其实唯物辩证法还是比较朴素的——所谓的A又是A，A又是非A，只不过是在不同的角度说事情。若就相对静止的一面去说，A是A，若就A本身具有的流变这个角度来指出其有变动能力的一面，就说A是非A。把戏讲穿也没什么花样的。若他能同时就其相对静止的一面去说 A 又是 A 又 不是A， 敢公开这样说他才厉害哪。。。

harrypotter

vernunft 发表于 2012-2-3 10:47
呵呵，法称能回应休谟的质疑吗？

休漠 的哪个质疑？

其实 休谟 关于因果关系的考察是很有趣的，只不过并非历史首创， 法称已经 指出 因果关系也不能认为 谛实存在的了。您说的是这个质疑吗？

harrypotter

对了，vernunft 朋友有说过他虽然作为一个佛教徒但是无法认为那些证明是合理的，这个我相信他是坦诚的，所以我觉得比起坛子上某些虽然同样有疑问但不能坦诚承认的人要来得实在。

但反过来，对于传统的辩证唯物主义主张的物质第一性，物质世界的“客观存在”，其实我们也同样没有好的证明去证明其是合理的，但我们就被 HARD CODE 成这样的一种生命体，先天就会假设其 是“正确的”。早在上中学的时代我就发现“劳动人民的实践证明了这一点”这种证明是完全不靠谱的——我在做梦的时候照样会看书，捏一把自己也会痛，完全和真实一样。在梦里捶打钉子无数次，并且钉入了，也无法证明这个梦其实它不是梦。。。

从这点看，至少应该先对两边都存有相等的质疑为符合理性。
但是我在这里也需要坦率承认一点：对于一楼的证明，我并不非常认同。

清空

“说起佛教，。。。。。。，我不得不说这些没有对我的生命提升有任何帮助。”

我倒是觉得 vernenft 兄应该多培培福，消消过去的邪见恶业。
净土、禅宗先不说了。
唯识很高深的，绝不是初中几何能相提并论的。学好唯识也要闻思修、戒定慧，有系统有次第的长期修学，至少要先扎扎实实的学好《俱舍》等下部论著，打好基础，光听听、学学唯识的一些理论，怕是效果不会太好。用噶玛大德的话讲，恐怕真是唯种善根了。这个想学好，是有次第的长期过程，不是一蹴而就的，而且需要大量的集资净障，还要有师承。
宁玛其实也很好，当然您觉得改信格鲁，我也随喜，但是对于佛教宗派的激烈争论感到莫衷一是，这个我感觉问题不在宁玛还是格鲁的见地、体系的差异上，而是没有按照次第踏踏实实的来，乱吃、暴饮暴食会导致胃酸胃胀胃痛消化不良，学佛法也是一个道理，没有人生下来猛吃，几个月长成大人的。在寺院里五部大论学了又学、辩了又辩，还要不断地集资净障，十几二十年，如果直接在网上听听 mp3 就算，几个月“学完”五部大论不成问题，可是这叫阅读，不叫精研。佛教里讲闻慧、思慧、修慧，很多时候我们只停留在闻慧的层面上啦，思慧算不上深厚，修慧就更谈不上啦，要修禅定。
您又投奔哲学，感觉“不能再完全信服格鲁”，认为格鲁“太过诉之于逻辑的推演”，我不太认可。您净土--禅宗--宁玛--格鲁的历程不评价什么，但您从格鲁到西方哲学，绝对是倒次第。其实是您自己把“自己抛入这些复杂的经院哲学”，而不是格鲁，事实上，您也只是坐在了格鲁大院问口随便听了听而已，还没有算深入。您的生命肯定提升了，但是如果您觉得不够显著，那么好好地行十善、断十不善，好好培福消业，多诵经持咒，就像一些净土宗人做的那样，大概会很快见效的。您念经、咒吗？

“与此同时，师兄们为争夺上师，一些上师为争夺信众，致使门派斗争，发生种种不愉快。一些德高望重人的伪善，听闻僧人之间经常谈论得所谓秘闻。都让我觉得崩溃，我觉得这些离解决我生命的问题越来越远了，反而进入了佛教，让我觉得比这个尘世更加混乱，”
有人的地方就有江湖啊，只要是凡夫就有烦恼，佛教徒也一样，佛教里还是凡夫比圣者多吧。任何教非教、信徒非信徒都如此，我们这个南瞻部洲、这个五浊恶世就是这样，充满了烦恼和恶业，充满了不愉快。不过总体上，大多佛教徒还是很不错的啊，至少比啥也不信从而胡作非为要强，信了佛之后多少有个约束。而且关键是，一个人信佛、修行之后会变得比以前更好，不断地变得比以前更好，这是三宝的殊胜功德。而您进入了佛教，觉得比这个尘世更加混乱，大概是您自己过去的恶业。如果您不是故意诋毁的话。

“我有网友的朋友已经证得了禅那，这极大的刺激了我，我一再反思，我自己竟连欲界定都没有。”
不知道您说的网友的朋友得了几禅，印象中没有欲界定，或者说只有个很短的电光定什么的。有一定的定力和证得了禅定不是一回事。

“佛陀对卡拉马人的开示极大的启发了我，在那里，佛陀拒绝传统，拒绝逻辑，而直接诉之禅修体验的直观性。我这才发现，所谓轮回，生死涅槃不是去用逻辑推理承认，而是直观，正是在禅修体验中，明证到轮回，明证到缘起涅槃。我突然意识到也许佛陀早已有了现象学的态度，这种意识之前的明证性比逻辑推论更加具有不可置疑性。”
佛教讲止观，有止，比西方哲学家的苦思冥想强，有观，又比一些外道只修禅定强。而且，无论是止还是观，佛教都比外道超胜千百倍。您若是不赞同，可以认为这是我的 YY ，本人乐此不疲。

“禅修期间，我觉得我几年的学佛完全还不如这几天的禅修。”
学禅定有禅定的乐嘛。禅定确实有禅定的殊胜功德，世间上的就不说了，出世间也需要它，没有止观不能证道。

“之所以发这些帖子，那是我认为讨论这些问题完全没意义，这些问题西方哲学家，科学探讨了几千年都没有结论，而我们的水平探讨这些问题完全是隔靴搔痒，为什么我们少了份佛陀的态度，偏偏要把这些佛陀闭口不谈的东西拿出来得出似是而非的结论。对佛教产生信仰，禅修的体验远比逻辑来得更有说服力，看到许多人都在禅修中经验到轮回，体验到到心的宁静与光明，我们还去纠结一个轮回的逻辑证明，直接被人家秒杀了.”
西方哲学家、科学家探讨几千万年也没个最终结论啊，结论是有很多，很多很多，乱七八糟啥都有。我不是说它们一点点道理都没有，道理多少有一些的，但都是有漏的，而且每个派系每个人，思想体系都比较乱，庞杂而不规整。佛法不仅浩瀚，而且规整，广起来可以两万五千颂，略起来可以就一个字，而且略可摄广，广可疏略，丝毫不乱，广略都不多不少不错不谬，外道论中没有这么殊胜的，更非究竟圆满。您若是不赞同，可以认为这是我的 YY ，本人乐此不疲。十四无记佛闭口不谈，但是佛陀三转法轮，关于宇宙万法讲了很多啊，而且要求弟子认真的闻思修，禅和观更是没有对立，要止观双运。

“我不是说佛陀拒绝逻辑，只是说逻辑不如直观更具有明证性。实话说了吧，你说靠比量，我更不会反对，但我实在觉得佛教那些推理是不是有必然性就很值得怀疑，尤其怀疑龙树推理的必然性，唯识就更不用说了。宗教惯用的手段，就是把可能性偷换成必然性。尤其在今天，数理逻辑，量子力学，非欧几何等现代哲学，数学，物理学如此发达的情况下，佛教还是用前科学蒙昧时期的观点，前提与认知水平来进行推理，这种所谓推理本身就具有巨大的疑点。当然一些佛教徒可以yy说佛教超越一切，但这种典型的宗教态度有什么说服力，有本事拿出法称论师为破外道遍学外道的精神，不过在分科如此精密的今天，要像遍学现在的外道既不现实也不可能。”
佛教一直强调定慧、止观啊，至于推理，任何推理都有把可能性偷换成必然性的倾向吧，因为有所知障，总有你不知道的事情，从绝对的层面上讲你必然不下去，你的隔靴搔痒的说法我部分的认可，但是这不妨碍推理的实用性。
数理逻辑，量子力学，非欧几何等现代哲学，数学，物理学，发达不发达不说，没有禅定，认知水平高不到哪里去，没有禅定的心识是比较粗的，观察和推理能力都很有限，这个是显微镜、望远镜弥补不了的。
我一直不认同“前科学蒙昧时期”、“现代文明时期”类似说法，事实上，现代人的根器变得更差了而已。


现代人也比较怀疑二千多年前佛陀对物质世界的认识吧？
现代人至少大多学过物理、化学、生物，这些对于学习佛法多少还是有一定障碍的，尤其是具有天国特色的唯物主义、无神论啥啥的。现代物理到了什么境界我不知道，但是微观粒子的固有概念就曾经给我很大的困扰。


“所以总有人把“超越逻辑、超越矛盾、超越二元对立”当成胜义真实，用直觉现量去排斥比量。这是极其错误的。”
逻辑、矛盾、二元对立存在于实执中，无实执中就没有逻辑、矛盾、二元对立；逻辑、矛盾、二元对立存在于事相中，无所有中就没有逻辑、矛盾、二元对立；逻辑、矛盾、二元对立存在于思量中，非思量中就没有逻辑、矛盾、二元对立独立；等等。
“因为仅逻辑为真者，不一定就是出世间的道，不一定能导向出世间的自我觉证——种种世间的学问同样逻辑为真，但并不能以之熄灭三毒。”
种种世间的学问逻辑为有漏吧。
“总之，所有这三大“思想法则”都是不可驳倒的一一只要它们被运用于那些使用非歧义、非省略且精确的词项的陈述。它们可能不具有某些哲学家所赋予它们的那种尊贵地位，但它们无疑都是正确的。”
事实上，我倒是觉得凡夫的思维过程中难以避免的会发生歧义、省略、不精确的现象，或者说也许概念化思维本身就具有这种特征，伴随着分别心以虚妄分别的方式安立一个概念，歧义、省略、不精确自然的就发生了。一句话或一个观点，在粗的层次上可以是无误的，但是在细的层次上就可以因为能够找到歧义、省略、不精确之处而成为不正确。
“若未能加如此简别而破四句，破除有事及无事时，。。。”。
宗大师强调的是“未能加如此简别而破四句”为疯狂吧，这和四句不可破还是不太一样。
“生死轮回、涅槃空性对于我等凡夫来说都是不现见之事，所以必须要先以逻辑比量来成立，再渐次修习以期最终直接现量证得。”
我听到的说法是空性属于隐蔽法，可以以现比二量了之，业果、轮回属于极隐蔽法。

警幻

论坛老大出现了，我没有不让他说话，反而是他不认同，但又提不出合理的理由。其实我也提出了我的观点和比喻，非要用论式来说的话，心与身体能共住，犹如的
火和红铜，是两种物质的共生一物的缘故。我也请各位提出相反的理由。如果没有，我们还是各自保留自己的意见好了。
其次才辩论如何相互作用，先由外镜合根产生认识外境的意识，其次由意识而作身语动作，作用于外境。结果到第一部分就没结果了。
所以楼上提到的，都是第二部分应说明的问题。也就是中观说的缘起。如果是孤立单独的个体，是不能有任何作用的。
言尽于此。

notwind

逻辑、矛盾、二元对立存在于实执中，无实执中就没有逻辑、矛盾、二元对立；逻辑、矛盾、二元对立存在于事相中，无所有中就没有逻辑、矛盾、二元对立；逻辑、矛盾、二元对立存在于思量中，非思量中就没有逻辑、矛盾、二元对立独立；等等。

您的这种说法有未分清楚胜义量、世俗量辖境的过失。逻辑等世俗法不堪胜义量抉择，不等于其被胜义量破除，更不等于其无作用，因为它是由世俗量成立的。世俗法是量成的，是所知，是有，非只是实执。如宗喀巴大师《菩提道次第广论》云：“正理（胜义量）既不能发现「色」等事物，那又怎能破除它们呢?例如，「眼识」虽然不能发现「声音」 ，但可不是眼识能破除「声音」 。这是同一道理的……你们说观察真实的正理（胜义量）在观察名言的色、受等事情时假如一无所得，那它们便被这种正理破除。但事实上不但不能破除，反而世间共认的量（世俗量）会把任何要破除「世俗法」的意图否定。”

我听到的说法是空性属于隐蔽法，可以以现比二量了之，业果、轮回属于极隐蔽法。

您的说法只对了一部分。业果是极隐蔽法，是要靠圣言量了解的，但轮回不是。轮回、熄灭轮回的解脱与空性一样都是隐蔽法，是由正理成立的。如宗喀巴大师《密宗道次第广论》云：“行者应如理成立轮回之事，及解脱轮回诸苦之道阶次第。『轮回』者，乃因错执有『我』 故结生相续诸苦蕴。『解脱』乃藉通达『无我』而得，此二义皆应依正理而成立。若有说：『此等教理非众生所能通达，须依圣言教量方得决定，如是应远离余师，唯皈依佛陀 ! 』——此说即自显其皈依之过失矣，其唯顺从一己之爱乐意欲，全无实义可言。故依教量证成者，亦即等如没有正理作为依藉，此举实无有足处。”

清空

胜义量、世俗量是有分别啦，只在说明逻辑、矛盾、二元对立可以不可以超越的问题，当然这不能说明癫狂是对的，有些人确实是癫狂、人云亦云，狂禅、野狐禅、反智、神秘主义。但是我想，圣者的无戏论的境界，还是比较不可思议、凡情难测的吧，我没有离戏，但是我感觉凡夫心揣摩某些圣意圣言，有时会有过失，至少我不敢全然随理。

我没有否定现量、比量的意思，只是有点反对光随理、不随信，我感觉这现象是有一些的，尤其觉得学者型佛教专家比较讨厌。呵呵。轮回属于隐蔽法么，那可能是出处有误，也可能我是记错了。

我也从来没有认为哲学家科学家是笨蛋或者说法完全不靠谱之类的，比我聪明多了，但是跟三宝比起来，我会认为他们比较笨蛋或者不太靠谱。这跟佛教徒的 YY 无关，而是我在信佛之前就不信它们了，而且还是信了佛之后我对”外道学问”有了新的认识，我的个人体会是佛法要高超的多，学了佛法之后再学别的也更容易懂。我对 vernenft 兄这样学过佛法之后，再去投靠哲学，当然是很不赞同啦，对于把“外道学问”带到佛法中来，也不太认可，就好比甘露中掺点隔夜的牛奶，味道怪怪的。

回 一下 vernenft：
你认为意识是大脑的功能，而本身无体，那我想问梦是怎么做出来的，梦中能见到山河，醒来无从寻觅，睡觉的时候，梦存在哪里，大脑的哪个部位、哪个细胞，所以我认为意识是别于大脑的，有形有相的梦就是这个有点“神奇”的意识中显现出来的，它独立于大脑。
破斥极微的问题，我以前粗粗的看过书，后来也想了想，差不多也就书上那套，但是说真正搞懂，这个话就不敢说了。我感觉它跟对空性的理解有直接关系，有点”不可思议“的成分，修禅定的人观察起来，可能更直观，我乱说也没意思，就当我无法证明吧。

清空

我可能对西方哲学和科学家否定的过分了，向 vernunft 兄道个歉，请不要误以为佛教徒都是我这样的态度，有些师兄仍然是比较喜欢这些的或者是这方面的专家，可能和 vernunft 兄比较有共同语言。我个人确实是比较排斥这些的，主要理由还是他们都是有漏凡夫，不论多么聪明，著述多么新奇，其中没有能揭示真理者，也没有人能对你的三士道乃至对现世产生特别大的利益，也不推崇佛教徒研究这些，当然，靠这个糊口或者以这个为乐趣的除外。
我曾经对科学很感兴趣，也曾极端唯物主义，又极端唯心主义，也曾经极端推崇数学，等等。虽然不如 vernenft 兄等知识那么丰富，但是对西方哲学和科学多少有一些接触，确实有很多大师极聪明，可以开阔眼界，可是最后我还是觉得研究下去没有结果、没有答案、没有意义，都太有漏（洞）了，得不到真理，更无法提升生命的质量。信佛之后，再用佛法去理解外道学说，反而感觉更加明了，时不时能找到一些佛法理论的影子，当然它们里面还是有缺陷的、有邪见的。信佛后发现，原来唯物、唯心的问题不自觉地解决了，要说唯物，它比什么学说都唯物，一切（有为）法因缘和合而生，要说唯心，它比什么学说都唯心，十方三世唯是一心，而且唯物和唯心放在佛法的框架里又不冲突，都可以找到可以成立的角度。这只是我的肤浅的理解，要让我证明论述，那就困难了，无能为力，建议 vernenft 从《俱舍》或者《摄类学》开始学。


读了一下您引得那篇关于“极微与量子力学”的文章，我还以为是怎样高深的量子力学呢，原来是中学物理，这个我学过，可以发表一下拙见。本来，关于极微的破斥，我的想法太简单，有点不好意思说。极微若有形象，就可以分别出整体和局部，局部更微，则极微仍可分；极微若无形象，则不可见，近于虚空，则非粒子（物质）。书上有类似的说法，但是书上辩论很多，兄台想要深入辩论的话，我就不奉陪了。另外，“大”、“小”是唯分别心安立的，大小并不确定的，取决于很多因素，从认知的角度说，大的事物可以看起来很小，比如站在地面上看太阳，小的事物可以看起来很大，比如显微镜下看细胞，只要有形象，那么分别心就可以去分、析它，所以一定可分，无形象则非色法（无表色也不算，这个我的理解）。

讨论一下您引得文章。
那么上面分析方法是不是可以用于实际的微观粒子上面呢？我们不妨试试。在现代科学的发展史上，人们对微观世界的认识是逐步深入的。当人们还不知道原子内部结构而认为原子是物质的最小组成单元的时候，如果用上述六尘绕中尘的方法来分析，我们可以把任何原子分成六分（或七分）。我们现在知道最简单原子氢原子其原子核是一个质子，核外只有一个电子。分解氢原子只能分成两份，即电子和质子。显然唯识这种六尘绕中尘的方法在这里是失败的。问题出在哪里？就出在电子是高速运行的。因为氢原子的体积是由核外电子所运行的空间所决定的，你把这样的空间一分为六是没有意义的。就象我们用一支点着的香高速旋转，香头就会划出一个火圈，如果有人说把火圈可以分成几份，那是没有意义的。如果一个体积不是被静止的物质充满，实际上是无法运用唯识这种六尘绕中尘的办法。原子是可分的，但是原子不是任意可分的，要分割原子必须满足一定条件，你可以把氢原子分成电子和质子，但不是简单地把氢原子所占的空间任意划分得到的。换句话说，物质的可分性是受到一定条件限制的。

有部有承许原子是极微？唯识有破除原子非可分？那是古代西方某些哲学家的看法吧。好吧，即便有部承许原子是不可分割的最小微粒，可是现代科学认为，原子由原子核和电子构成，原子核又由质子和中子构成，质子和中子又由夸克和胶子构成，咦，作者不仅帮助唯识破除了原子实体（被静止的物质充满），也正好证明“有部承许原子是不可分割的最小微粒”是错误的。不知道作者是故意，还是什么，这个乌龙大了。

实际唯识的方法只是证明了没有四大的虚空是无限可分的。这相当于中学数学课本里几何或解析几何的内容。在数学的抽象空间里，任何体积都是无限可分的，中学生都明白这点。没有物质的虚空或者按数学想象的空间不存在物质的相互作用，一个人可以用思维去任意分割。而在物理学里面对真实物质的时候，物质之间有相互作用，所以就不是任意可分的。现代科学发现，组成原子核的质子和中子，各自都是由三个夸克和一个胶子构成，胶子把三个夸克“胶”在一起，因此得了一个胶子的名称。夸克之间通过胶子传递相互作用，由于这种作用力量太强，夸克被囚禁在质子或中子中出不来，所以科学家提出了“夸克禁闭”这样一个概念来表达这样一个事实。虽然科学家知道质子、中子有内部结构，有组成部分，但是却不能把当中的某个组分单独分开来。很有趣的是，南传佛教说极微粒子中的水元素的作用就是把其它三大“沾”在一起，和胶子的作用相似。这使得极微粒子的组成和质子、中子之间有高度的相似性，进一步分析请参看我的博文：比较佛教的极微粒子和现代科学的质子、中子  。

虚空无限可分吗？有物体存在的空间可以以物体为尺而作划分，单纯的虚空本身不可分吧，因为绝对纯一、没有形象，也没有尺度，所以没有分的意义，分别心也无可奈何，那只能算画，不能算分。地水火风是坚湿暖动的意思，不是粒子吧，水怎么成了胶子了。

中观论师认为[3]，......，难道这就是大智慧？
哎，乱七八糟的，读不懂。

得注意唯识的另一观点：小乘人因为智力的差别，无法理解他们所讲的空性。从上面的分析我们知道，前述论证物质无限可分的方法，只相当于中学几何和解析几何的水平，这种方法很容易被同样具有中学水平的人所接受，所以会有市场，然而实质上却是错误的。
看来作者至少读过大专。按作者理解，似乎以前好多学唯识的智力都超不过中学水平，可是智力和上过多少学有直接关系吗，好多喇嘛从小出家啊，没学过中学几何和解析几何啊，作者至少读过大专，可是那个乌龙我怎么觉得是...小学生水平呢...。

而南传佛教通过内观得到的真知灼见，是可以和现代最尖端的科学发现相媲美,实际上是超前于现代科学。这话还挺靠谱。怪不得 vernenft 兄对南传佛教这么有信心，随喜随喜。

vernunft

本来已经决定退出，但看到这么多人还对这个问题抱有兴趣，我就再说一次。在这里，我想对有些人对大学生的鄙视提点看法。你当然可以觉得大学生不知天高地厚，自以为是。但，我想，在我没成为顺民之前，就请让我保存这份也许只有这个年纪才有的生气吧。
关于龙树推理有没有必然性的问题，我没有说他的推理是错的，我只是认为他的推理只具有可能性。只要前提确定，从中按照逻辑推演得出的结论，具有不可置疑性。问题是，如果前提不被承认，结论当然没有说服力。龙树说一切名言安立，好像是既然只是名言就不是真实的。但西方的向来的传统，都认为概念才是最真实的。黑格尔认为一切的本质就是概念，唯有概念才是最真实的，因为概念是稳定的，是共相与本质。上帝就是靠语言创造世界的。巴门尼德与芝诺的推论与龙树十分相似，但结论与龙树完全相反，恰恰推出了绝对的存在。龙树和巴门尼德似乎都看到了概念之间的种种矛盾，但前者不否认经验事实，而认为经验事实的成立就要否定自性，而后者直接就否定了经验的对象，直接认为那些都不存在，只有唯一的不变的实体才存在。不过，似乎很多佛教徒都和巴门尼德的理解相似，认为具体的都是虚假的，而背后有个绝对的存在，比如，生和灭都是不真实的，背后的不生不灭才是最真实的。我想，龙树本身的推理是很容易理解成这个结论，如来藏的观点也许和这个有些关系。巴门尼德之后的柏拉图看到了巴门尼德如果孤立的看到一，一本身就取消了，就变成多。柏拉图后期看到了，概念之间是可以相互过渡的，两个相互矛盾的概念可以结合在一个更高的概念，我认为，这甚至可以看做是柏拉图对龙树论证的答复，龙树的确是没有想到完全不同的概念是不是可以相互结合的问题。像黑格尔的哲学基本继承了这个思路，概念不断通过否定自身，从最简单的规定性逐渐上升到最圆满的概念，黑格尔没有将实体理解为僵硬不变的始终唯一的东西，而理解为能动的主体，实体本身是运动的。如果如此，龙树的破法是不是有问题呢，因为他似乎把实体就看做不变的，而认为能运动就不是实体，可为什么实体就不能是变化运动的呢?总之，西方的固有观念与我们十分不同，我们看来不证自明的东西，也许在对方看来就是难以想象，用西方哲学与佛教对比，对我来说还太难了，小小尝试下吧。

vernunft

harrypotter 发表于 2012-2-3 13:48
休漠 的哪个质疑？

其实 休谟 关于因果关系的考察是很有趣的，只不过并非历史首创， 法称已经 指出 因 ...

关于休谟的问题，我是这样看的，当然可以说法称也许比休谟提出了更早类似的因果观念。问题是具体结论古代和现在是有可能相似的，但建立的论证基础是不一样的，休谟的论证是建立在近代机械物理学上的，法称是建立在什么上呢？佛教的确可说是经验派，但和经验派更相似的恐怕是顺世外道。佛教毕竟要承认因果论回，不论怎样，都多少有先验哲学的味道。法称可以像休谟一样有经验派的因果观，但休谟估计很难承认法称有关轮回涅槃的论证。不得不说，佛教是很奇怪的宗教，面对典型的经验派顺世外道他要证明有轮回，面对典型的先验论婆罗门，又要证明无实体。自性空并不稀有，经验论也有类似的观点，自性空但有缘起伦涅才稀有，这确实是佛教独特的观点。要在类似经验论的基础上成立轮回我确实是有怀疑的。这种观点也的确具有危险，毕竟轮回于解脱才是佛教真正关心的，而解脱与轮回的主体是心识，而把心识逐渐扩大成世界的本源，唯一的真实，似乎也不奇怪，也许佛教一开始的“矛盾”就包含这这种转换的倾向。
关于辩证法，我是这样想的，黑格尔恰恰认为形式逻辑不能静止地去看，一旦静止就会陷入谬误，因为静止的去看同一，同一就不是同一，同一是建立在差别的基础上的，静止的去看同一同一就会自我取消，所以同一之为同一是要在运动中在差别中才能成立的，所以同一必然要否定自身走向差别。我觉得龙树在这里和黑格尔似乎都看到了形式逻辑的局限，我认为龙树是反形式逻辑的，因为形式逻辑这种单一的概念推演是很容易造成概念实体化的。不过这个问题真的很难，我也没多大思考。


补充内容 (2012-2-4 12:56):
我突然想到了，形式逻辑是解决不了自我意识的问题，自我意识是以自我为对象的，自我既是对象又是主体，这似乎是很矛盾的。但辩证法就恰恰来自于自我意识的这种矛盾性。不知道宗大师否定自证是不是和这个有关系？

vernunft

关于逻辑的问题，我不是反逻辑，而是认为逻辑要在人的生命中才有意义，而不是把逻辑脱离开人的生命独立出来、我的确偏向用生存论来理解，所以我更偏向欧陆哲学，而不是英国经验派这种。关于南传的禅修，我只能姑且相信，并不是没有疑点，我只是悬置起来，不做肯定或否定。我现在还在尽量想办法容纳进来。否则，我就不是佛教徒了，你们估计也不希望看到这一点。不过，如果最终我没有找到合理的依据，放弃也说不定，但别说什么与佛无缘、业力深重这种话，除非你有神通。当然学南传，除了禅修，而且有一个原因是我觉得我成不了佛，我不是一个内心强大的人，成佛我觉得太难了，能涅槃就好

harrypotter

休谟的论证你仔细看去，其实和机械唯物论并无太大关系，他只是借用一个现象来展开他的阐述而已，归根结底他总得借助一个通俗的例子来方便让人了解对吧，如果仔细看一下，其实和量论中关于因果关系无谛实的论证非常相似，所以印度古代哲学那个高度其实是很可敬的，只是近世欧洲文明给一般人带来的印象更深刻或者说了解的人更多一点而已。

把休谟的论证扯上机械唯物论，有些牵强了。

静态看同一，同一不能建立那个话恐怕值得商榷。因为您自己也说了2个情况下可以由同一概念的对立面去形成同一的概念（很奇怪的，法称已经用所谓 遮遣 的术语去描述这种 由否定其对立面的概念形成某个概念的方式）—— 运动中 和 差别，但运动其实是就不同时刻间的比较差别而显现的，所以归根结底是 差别，而差别也可以同时存在于空间上不同的地方。所以静态如果仅仅界定为时间上同一（先别扯上 同时的相对性，即使在相对论里面 在一个惯性系里面也是可以建立同时的概念的），则同一不一定绝对需要建立在“运动”的基础上。当然虽然差别 不一定绝对依赖所谓的 “运动” 的概念，但运动的概念其实是基于差别的。

龙树的论证里面是破对方的实执，其论对的对方执着有某个绝对的、不变的、不可分割的东西是“本源”，所以龙树的破法是归谬，从对方的这种观点出发去破除，并不是龙树本人认为有这种“实体”的存在，这一点是要搞清楚的。

"巴门尼德与芝诺的推论与龙树十分相似，但结论与龙树完全相反，恰恰推出了绝对的存在"—— 这个，愿闻巴门尼德、芝诺和龙树之详？ 最好的办法是具体拿一个例子来讨论，这样不会漫无边际。

vernunft

harrypotter 发表于 2012-2-4 15:57
休谟的论证你仔细看去，其实和机械唯物论并无太大关系，他只是借用一个现象来展开他的阐述而已，归根结底他 ...

关于休谟理论探讨的背景，可以参见《欧洲哲学史上的经验主义与理性主义》这本书P17

vernunft

harrypotter 发表于 2012-2-4 15:57
休谟的论证你仔细看去，其实和机械唯物论并无太大关系，他只是借用一个现象来展开他的阐述而已，归根结底他 ...

关于辩证法与形式逻辑之间的差别，目前正在学习之中，这个问题确实很难，目前还在看书，前面有提起邓晓芒《思辨的张力》P460形式逻辑与辩证逻辑一节，有很详细的论述，你可以参看。
归谬法在逻辑上也许具有必然性，但事实上确实只具有或然性。归谬法很容易陷入二律背反，可以参见康德《纯粹理性批判》先验辨证论的先验理念的第二个冲突，B462.邓晓芒译的p366.况且恐怕仅破自性还不能成立佛教的观点，还得承认轮回涅槃。我说了，那种经验论的观点外道也是有的。
还有巴门尼德和芝诺的论证可以参见一些哲学史教材。赵林、邓晓芒《西方哲学史》P24-P28.张志伟《西方哲学史》P33-P38
抱歉，我不能继续在讨论下去了。这几天一直在网上，荒废了学业。Mom很angry，后果很严重。只能说再见了。有兴趣的朋友继续讨论，我也只是有疑问，拿出来，但不是否定，质疑和否定还请分清。