一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

上善如水

有没有哪位能提供“初果必须已断淫欲”的原典依据？
如果有，继续讨论。
如果没，除非有更好的新观点、证据，否则好像就有基本结论了吧？！

曼陀罗

回去得好好啃啃《戒律》了，，，，呵呵

精勤

首先把性这个问题剥离出来，不要附加那么多的条件，当性只是性的时候，没有对他人自己造成伤害，没有违反戒条，那么它为什么一定是错的！？当然我们承认这是一种身体上的欲望，和肚子饿了想吃东西口渴了想喝水的欲望有什么不同？
关于性是有罪的是羞耻的这个问题是有很多可讨论空间的。

blursky1058

上善如水 发表于 2011-11-27 21:33
不是。我是在对blusky说：愚者+俗人，和您（blusky）的看法不同。
blusky认为初果已经断淫欲（尚未给原 ...

哈哈，把证果限制在初果上。

“若不断淫修禅定者，如蒸砂石，欲其成饭，经百千劫只名热砂。何以故？此非饭本，砂石成故。汝以淫身，求佛妙果。纵得妙悟，皆是淫根。根本成淫，轮转三涂，必不能出。如来涅槃，何路修证。？”“必使淫机身心俱断，断性亦无，于佛菩提斯可希冀”（楞严经）

如果妓女职业是行淫，起步就错了，一步错，步步错，如何证果。
上面的经文说的也说得很清楚了“以淫身，求佛妙果，纵得妙悟，皆是淫根，根本成淫，轮转三涂，必不能出 三涂不出，如何证果？
要“必使淫机身心俱断，断性亦无，于佛菩提斯可希冀”
所以上善的谈法，似乎给了大凡夫的一个借口，有了淫还能证果。

愚者

上善如水 发表于 2011-11-27 21:50
有没有哪位能提供“初果必须已断淫欲”的原典依据？
如果有，继续讨论。
如果没，除非有更好的新观点、证 ...

没有呵呵
但是 找到大智度论相反的依据

“如夏月天雷電雨  陰雲覆曀不清淨
凡夫無智亦如是  種種煩惱常覆心
如冬天日時一出  常為昏氣雲蔭曀
雖得初果第二道  猶為欲染之所蔽 。。。。。。。”
第二道就是二果，初果二果还没有断尽欲界的烦恼，还是有欲染的！

blursky1058

精勤 发表于 2011-11-27 22:17
首先把性这个问题剥离出来，不要附加那么多的条件，当性只是性的时候，没有对他人自己造成伤害，没有违反戒 ...

这和当初佛陀座下的一位比丘尼说行淫没有过失一样.....

愚者

blursky1058 发表于 2011-11-27 22:23
哈哈，把证果限制在初果上。

“若不断淫修禅定者，如蒸砂石，欲其成饭，经百千劫只名热砂。何以故？此 ...

搞清楚论题再来教化大家不晚啊。

这里有谁在讨论：“未断淫欲可以成佛”，“未断淫欲可以成阿罗汉”？有吗？没有！！！！
这里在讨论的是“能不能证圣果”！初果也是圣果之一，所以在这里讨论最底的标准 证初果！

上善如水

blursky1058 发表于 2011-11-27 22:23
哈哈，把证果限制在初果上...所以上善的谈法，似乎给了大凡夫的一个借口，有了淫还能证果..

不对啊。如果是研讨能不能证果，那么，初果也是果，如果在讨论后得出结论为未断淫能证初果，也就可以说能证果。这是讨论的方法嘛！并不意味着我们鼓励人以初果为满足，也不意味着我们鼓励人以任何果为满足，纯粹意味着我们知道了“未断淫能不能证果？”的知识而已。
至于“给了大凡夫的一个借口，有了淫还能证果”的指控，更是莫须有。这里是讨论佛学、戒律知识，而如果结论是佛经主张未断淫也能起码证初果，我们该怎么说？难道我们该撒谎才算是杜绝鼓励？？！
讨论就是讨论，讲的是理，和鼓励不鼓励无关。譬如说，如果有人说，喝酒违犯十善业学处，经过研讨（假设需要研讨），我们知道这是错误的，那么，我们就结论“喝酒并不违犯十善业学处”，仅此而已，这和“给了大凡夫一个借口喝酒”毫无关系嘛！
话说回来，您认为未断淫能不能证初果呢？！

俗人

99楼的请注意 没人想提倡淫欲

但证初果二果并不需要断淫欲 这个是有经论依据的

精勤

blursky1058 发表于 2011-11-27 22:32
这和当初佛陀座下的一位比丘尼说行淫没有过失一样.....

那过失有什么

ft2332754

大家自己理解的，可能与佛的本意有偏差。

如果说未婚成年人没有任何守护。那么未婚成年男女之间的同居、一夜情岂不是不犯根本罪。在大陆，法律也没有规定未婚同居、一夜情犯法。

一般的说法，邪淫戒除配偶外，与其他对象行淫都犯根本。那么有的人要钻字面的空子，嫖娼给钱不算、未婚男女不算……，如果犯呢？你的法身慧命就断掉了！

要知道，一个人身上的戒体还在不在，成就的大德是可以看出来的。汉藏这么多大德，从未见有人开许嫖娼、未婚同居、一夜情不犯。

ft2332754

另外，有很多佛经没有流传下来，有很多佛经没有翻译过来。

举个例子，藏地的说法，供水的杯子之间要隔一粒米的距离。假使有的人说，佛经上又没说要隔一粒米，我爱怎么摆就这么摆，这样一搞，将来吃亏的是你自己。

所以有些事情，不能说佛经上没有说不可以，就可以放心大胆地去做。

上善如水

精勤 发表于 2011-11-27 23:06
那过失有什么

这点上，虽然我能理解您的人文角度考虑，可是我倾向认

上善如水

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
如果说未婚成年人没有任何守护。那么未婚成年男女之间的同居、一夜情岂不是不犯根本罪？ ...

假设未婚成年男女之间的同居、一夜情并不涉及戒律里的相关定义，那么，它们确实不犯根本罪。这没啥好说的...戒律，就是佛说了算，不是我们自己判断决定的。

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
一般的说法，邪淫戒除配偶外，与其他对象行淫都犯根本。那么有的人要钻字面的空子，嫖娼给钱不算、未婚男女不算

我们依赖的，是佛的说法呢？还是“一般的说法”呢？
如果佛有说这犯戒，那么，不论所谓的“一般的说法”如何说，作为佛教徒，我们该照办。
如果佛没说这犯戒，但“一般的说法”是那么说，而我们又觉得那合理，那么，我们大可按“一般的说法”来进行，但作为佛教徒，我们不要说这是佛说的、我们不要说这是佛的戒律、我们不要说这犯了（佛教的）邪淫戒，因为它们不是！我们不要自己发明佛制的戒律！

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
如果犯呢？你的法身慧命就断掉了！

犯还是不犯，是佛制定的，不是靠我们自己猜想推论的。这也是我们学习、研究戒律的目的嘛！如果认识戒律，就知道什么是犯、什么不是。正是因为我们没有学习研究戒律，才导致需要问“如果犯呢？”此类的问题！

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
大家自己理解的，可能与佛的本意有偏差 ...

正正因为大家自己理解的，可能与佛的本意有偏差，所以，学习戒律，必须看佛说了什么，而不是看“一般的说法”、“大家自己理解”。
如果看的是“一般的说法”，我们投票决定就是了，何需佛制戒律？
如果看的是“大家自己理解”，那么我们说了算，何需佛制戒律？