在家居士不必学五部大论？

天天开心

原帖由 多杰索南 于 2011-4-2 04:59 发表
如果有三十年自由时间，我也想去三大寺出家好好学大论；
如果能有十年自由时间，我想好好学学道次第；
如果只有一年自由时间，我想好好学学速道；
如果只有一天的时间了，我想念念上师供、喜足天或极乐愿文；
在没有自由的情况下怎么分配这点有限时间去学哪些法会最有益，这是个很现实的问题。...

智者！他们总是搞不懂生命到底是什么，彷佛什么都能调遣！

Ginsong

佛說大乘無量壽莊嚴清淨平等覺經
如貧得寶第三十七   
汝等廣植德本，勿犯道禁。忍辱精進，慈心專一。齋戒清淨，一日一夜，勝在無量壽國為善百歲。所以者何？彼佛國土，皆積德眾善，無毫髮之惡。於此修善，十日十夜，勝於他方諸佛國中，為善千歲。所以者何？他方佛國，福德自然，無造惡之地。唯此世間，善少惡多，飲苦食毒，未嘗寧息。吾哀汝等，苦心誨喻，授與經法。悉持思之，悉奉行之。尊卑、男女、眷屬、朋友，轉相教語，自相約檢。和順義理，歡樂慈孝。所作如犯，則自悔過。去惡就善，朝聞夕改。奉持經戒，如貧得寶。改往修來，洗心易行。自然感降，所願輒得。佛所行處，國邑丘聚，靡不蒙化。天下和順，日月清明。風雨以時，災厲不起。國豐民安，兵戈無用。崇德興仁，務修禮讓。國無盜賊，無有怨枉。強不淩弱，各得其所。我哀汝等，甚於父母念子。我於此世作佛，以善攻惡，拔生死之苦。令獲五德，升無為之安。吾般泥洹，經道漸滅。人民諂偽，復為眾惡。五燒五痛，久後轉劇。汝等轉相教誡，如佛經法，無得犯也。彌勒菩薩，合掌白言：世人惡苦，如是如是。佛皆慈哀，悉度脫之。受佛重誨，不敢違失。

給大家參考.

北方將領

再提出一則看法，福稱大師說：極樂世界既然名為「極樂」，則無苦諦，則往生者至少是已斷盡我執無明的阿羅漢。至於極樂淨土相關經典，是密意說，主要是針對怯弱有情說的。因為他們怕修行之難，容易退卻。

出處應該是在《波羅蜜多總義》或相關教材中有，一時懶得查，有錯還請指教。這是福稱大師的見解，也提供作參考。

上善如水

原帖由 扎西拉姆 于 2011-4-4 18:25 发表
现在讨论的是有机会的情况下。因为现在有一些人在听现观或者中观的时候，认为太深奥听不懂，所以找借口说：“没时间学，听不懂，我好好学道次第就可以了”
...

我当然赞成有能力、有机会的必须多学。然而，我对以上这个表达方式表示怀疑。
当然，有时候我们是因为懒惰或者自己觉得太难、自卑，或者因为电视今天有范冰冰，而借口不学，当然不合理。实际上，很多东西，不去学，当然会觉得深奥嘛！这点我当然不反对。然而，如果我实在无法听懂、太深奥了、完全不是我力所能及的程度，那么，如果你让我听个5分钟结缘，或者每天念一点种点习气，这个说得过去，就如同很多灌顶我们哪怕无法修，在能基本满足誓言的前提下，也去参加一下结个缘，这说得过去。可是，如果您说在我真的没时间、没能力、没足够智商的情况下，与其让我坐在那里听一些我根本不知道在说什么的内容，或者听听藏文念诵，对比我能做到的“好好学道次第”，同样的一小时，我宁可“好好学道次第”。有某位祖师就说过，眼光/目标要看远点，可是实行/走路得一步一步来（大意）。
前面扎西说过，如果不学五论，无法全面通达道次第。这论点是成立的，广义道次第涵盖全部佛法，所以，我们可以说，这点能成立。然而，这不代表我们无法修一点道次第，而如果我们把话反过来说，也一样说得通：如果你连道次第小册子都无法修懂，目前来说，去学五论恐怕有点遥远。
这里并不是说不必学五论，而是在说，在表述的时候，不能这么绝对性地说。我们可以说，能的话，学五论哪怕只学到一点，也很有意义，迟早也必须。我们也能说，如果不通五论，你的道次第成就恐怕也无法到达最高（然而，如果我真能通五论，我还需要道次第册子干吗？）。可是，如果我们要说，不懂五论，你就无法修道次第，你也无法得到好的去处，你啥都不是....那么，我觉得是站不住脚的。扎西大概没有明说这样的话，可是我觉得已经倾向这种意味了。当然，这只是我的看法。

上善如水

顺带一说，前面北方将领提到，一些经典里面的案例，是化现。这点我十分赞同。在阅读一些案例的时候，必须理解，很多时候，某些化身，是为了表达一个道理，而我们必须作的，是明白这个道理，而不是拿那个故事来作为绝对案例说事，否则会错的离谱。譬如有很多例子，是某某但听一句开示就成就。这里面涉及很多别的因素，譬如信心、开示者能圆满知道听者根器、听者本来可能就是一个化身来教导人们不要轻视哪怕一句开示....很多可能性。我们该做的，是学习这个道理- 信心、不要轻视哪怕只有一句的开示；而如果我们以此声称“只有一句就足够，其他都是不必的”，那么，是我们错解了教法而已。

龟兔赛跑：
正确理解 - 有恒心就会成功、不要自满等等等等...
错误理解 - “这个故事证明了王八比兔牛！”

北方將領

能通五論還是需要道次第，像道次第這種統合彙整，又編排成修行次第者，不是一般學五大論者有能力做得到的。

道次第是解說大綱，因為不可能把整部佛語再說一遍，但有了總綱再去接觸經論，經論自成組織，而不會散亂無所依歸。

自言自語，不針對誰。

上善如水

原帖由 北方將領 于 2011-4-4 21:46 发表
能通五論還是需要道次第，像道次第這種統合彙整，又編排成修行次第者，不是一般學五大論者有能力做得到的。
道次第是解說大綱，因為不可能把整部佛語再說一遍，但有了總綱再去接觸經論，經論自成組織，而不會散亂無所依歸。

这点知道。所以，我说“真能”了嘛！“真能”通达五論的，不一定需要道次第册子。譬如阿底峡、宗喀巴，他们都没有需要道次第册子，他们就是写它们的人嘛！
当然，对一般的人，我们可以肯定地说，還是需要道次第，否则很大可能杂乱无章、無所依歸，满腹经纶却不知修行从何入手。

原帖由 北方將領 于 2011-4-4 21:46 发表
自言自語，不針對誰。

就是如理讨论嘛，哪怕针对也没关系啦！客客气气是难以说明白问题的。

liangar

如果有三十年自由时间，我也想去三大寺出家好好学大论；
如果能有十年自由时间，我想好好学学道次第；
如果只有一年自由时间，我想好好学学速道；
如果只有一天的时间了，我想念念上师供、喜足天或极乐愿文；
如果只有一分钟可活了，在造作的菩提心下观本尊与上师三宝无别而做祈请。

以上话是很配某些人的胃口的吧？
不过，我倒是有个疑问：修念死无常的成就的人，就都只能一个劲的做祈请，或者念佛了？

天天开心

[quote]原帖由 liangar 于 2011-4-4 21:55 发表
如果有三十年自由时间，我也想去三大寺出家好好学大论；
如果能有十年自由时间，我想好好学学道次第；
如果只有一年自由时间，我想好好学学速道；
如果只有一天的时间了，我想念念上师供、喜足天或极乐愿文；
修念死无常的成就的人，就都只能一个劲的做祈请，或者念佛了？[/quote]

建议你先做做看，两件事完全可以相结合，在心态上，它们从没分开过！

上善如水

原帖由 liangar 于 2011-4-4 21:55 发表
如果有三十年自由时间，我也想去三大寺出家好好学大论；
如果能有十年自由时间，我想好好学学道次第；
如果只有一年自由时间，我想好好学学速道；
如果只有一天的时间了，我想念念上师供、喜足天或极乐愿文；
如果只有一分钟可活了，在造作的菩提心下观本尊与上师三宝无别而做祈请。

实际上，我觉得噶玛的说话精神，本意大概就是如此：

如果有XX年自由时间，好好学大论当然很好，也很重要；
如果目前只有很少时间而且能力不足，那么，赶紧祈请、念佛等等先解决后患再说别的。

我认为他的精神大概如此（有待他自己修正、确认）。而我认为扎西想表达的精神是：

不要以为居士肯定无法学五论；
不要以为五论和居士无关；
如果有机会/能力/机缘，必须争取尽量学学，这很重要。

我认为她的精神大概如此（有待她自己修正、确认）。

而如果是，那么，其实分歧也不是那么远、矛盾不是那么大，我觉得两者都完全站的住脚。

噶玛德谢措千

原帖由 上善如水 于 2011-4-4 22:15 发表
实际上，我觉得噶玛的说话精神，本意大概就是如此：
如果有XX年自由时间，好好学大论当然很好，也很重要；
如果目前只有很少时间而且能力不足，那么，赶紧祈请、念佛等等先解决后患再说别的。
我认为他的 ...

1、上善若水同修说的基本是我的观点。有能力有根器，就学五大论；没有这些条件，就先看哪些事情最关键了，五大论以后世再学不迟。
2、扎西最后说“不学五大论就无法修行。”该说法很有问题。我举得那些例子，都没有学过五大论，但他们都成就了。
不知道扎西对此有何感想。
也别啥都是佛菩萨再来的。密乐日巴尊者就说自己罪业深重，且非佛菩萨的化现，就是现世努力修行得到成就的。那位不丹成就者人家也没说自己是佛菩萨化现的。
3、俗人同修的话很让人恼火。我举得例子，很明确的表明不学五大论不一定影响修行解脱。但他说我“公开宣扬学经论对解脱没帮助的论调其实就在加速佛法的灭亡。再说多一句。你这观点其实等于是在谤佛谤法 说严重点会下地狱。”我何时这么说过了？？？原话在哪？？？
那么我就请问“哪部佛经上说必须学了五大论才能修行？”别给我引用诽谤正法舍法这样的佛经。我要的是“哪部佛经上说必须学了五大论才能修行”。请俗人及扎西同修开释了。
4、那些鼓吹今世必须学习五大论的同修，如扎西、俗人、了了、北方等，我请问个问题：
你们所谓的学，这个学是到什么程度？？？
是跟着上师听一遍，连啥教理也不知道，甚至上师说的话也没弄懂（藏语）是啥意思。这样算是学的话，那么不如讲五大论录音播放了，所有听到该录音的人都学了五大论。———很可笑的说法，对吧？
是会读会背？这个样子，就算是学的话，那么任何人都可以学。这不过是“录音机”的功能罢了。
五大论的法，是否要修。这个修，是否也是学的一部份？你们对这些法，仅是受个灌顶接个缘分？还是确实有了成就的程度？？？

了了

原帖由 上善如水 于 2011-4-4 22:15 发表


实际上，我觉得噶玛的说话精神，本意大概就是如此：

如果有XX年自由时间，好好学大论当然很好，也很重要；
如果目前只有很少时间而且能力不足，那么，赶紧祈请、念佛等等先解决后患再说别的。

我认为他的 ...

明显地老大沒有看初开時各人的互动。

'如果有三十年自由时间，我也想去三大寺出家好好学大论；
如果能有十年自由时间，我想好好学学道次第；
如果只有一年自由时间，我想好好学学速道
.......'

是多杰索南在#7说的, 而

'如果有三十年自由时间，我愿好好诵经持咒至心回向往生极乐世界，多做善事利益众生；
如果能有十年自由时间，我愿好好诵经持咒至心回向往生极乐世界，多做善事利益众生；
如果只有一年自由时间，我愿好好诵经持咒至心回向往生极乐世界，多做善事利益众生；
.....'

是噶玛在同一页在#15说的。

从#7到#15之间的回帖, 多同意索南所说, 基本上很格鲁啦。 而噶玛用索南类似句子格式去回应, 明显地是在突出他的淨土观点, 即 '好好诵经持咒至心回向往生极乐世界，多做善事利益众生'为唯一的修行途徑 , 而'学五部大论，完全可以去了西方极乐世界再学不迟'是他对楼主开帖问题的回应! 很直接的中文嘛。

噶玛今天开始的变调, 是当他自己完全无写过#7,及他另开的这帖(http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... 2%D0%BB%B4%EB%C7%A7) , 是另外一种有趣现象了。

老实说, 真一心念死无常一心念佛以求往生浄土的, 会有空写这么多怪文?

[ 本帖最后由 了了 于 2011-4-4 23:24 编辑 ]

俗人

恩 要是对你行使管理员的权利的话 你大概会看到这么几句话
你违反了某条版规 。。。。。。。。

说那么多 目的是让你搞清自己实际的观点是什么
不是想给你安个什么罪名吧
从你自己举得那些例子可以看出 你根本不觉得今生学习经论有什么好处
很多例子 我们如果机械的理解成不学经论也能解脱似乎也能成立
但如果仔细想想因果通三世 不能看仅仅看今生 那么你的看法就未见得成立
解释成前生学习过 示现等等也完全说得通 并不能拿来证明不学经论可以解脱

从开始到现在 你观点其实一直是
今生学经论对解脱没任何利益，哪怕你后来加了很多修正 比如可以现在别学 等到净土在学等等 但实质还是现在学经论根本无益于解脱，或者是不学任何经论一样可以解脱，这个似乎不是在诬陷你吧。

只是你可能没想过 要是没有那些“傻傻”的坚持学习传承经论的前辈 你今天根本就没有可能念佛念咒

哪怕那只鹦鹉，他也不会天生自己念 还需要跟着一群修净土的人 一起熏习 然后才有机会念佛 那群学净土人 也要跟随师父 学习为何要念佛 怎么念佛 等等 而这些一样来自经论。

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-4 20:25 发表
1、谁要是说往生极乐后，会再入轮回（本誓愿力除外），那么就是谤佛的大愿。自己查《佛说无量寿经》。
2、学习五部大论的同修，随喜赞叹你们。愿你们现世可以得到该法的实际利益，而不是仅仅会诵会背。
3、记得五部 ...

北方將領

回101#
你要把「學」設定在像放錄音帶，我是不是也可以把你的「念佛」設定為像放錄音帶，然後再問你，這樣念佛上得了極樂世界嗎？

密勒日巴說他是凡夫，要知道：見道位以前都是凡夫，但能入資糧道也是彌足珍貴，這正是你這樣不學經論的人所不知道的，還以為所有凡夫都像你我。

那麼我也問問：你念佛念到什麼程度，可到有把握來生往生淨土的程度？學經論一項一項道理了解，還比你念佛三年佛在天邊來得紮實。(我是不是高估了？你唸佛唸了多久？一天唸幾遍？)

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-4 23:54 编辑 ]

上善如水

原帖由 了了 于 2011-4-4 22:53 发表
明显地老大沒有看初开時各人的互动。
...

噢，本来确实没看，太多了。现在看了，当我没说过以上就是了，呵呵。