“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議

chodrak

“虽然空性是对境，但空性本身也是非谛实成立的，我想对方实际要表达是这个意思。”

這恐怕是您個人的美好願望。

lzjason

原帖由 俗人 于 2011-3-2 20:47 发表
至于说宗大师是不是早年的见解是究竟的，以后示现讲了不了义的，这是个经验命题，要用事实说话，用分析是分析不出来的。

非也
事实是按大师传记 他学修乃至悟道过程都有明确记载和说明 并不是无法分析的。

我的意思是从逻辑上讲只要不矛盾的都是可能的，至于是示现也好不是示现也好都是不矛盾的，如无着菩萨，站在两派上说这个问题永远说不清，只能公说公有理，婆说婆有理，类似一个二律背反。所以两派要用这个命题成立什么主张是没有什么实际意义的，还是要回溯到思想上。

俗人

没有吧
宗喀巴大师早年见不究竟（没悟道嘛） 后来悟道后见究竟 这个没什么不可知不可说的地方。

原帖由 lzjason 于 2011-3-2 21:32 发表

我的意思是从逻辑上讲只要不矛盾的都是可能的，至于是示现也好不是示现也好都是不矛盾的，如无着菩萨，站在两派上说这个问题永远说不清，只能公说公有理，婆说婆有理，类似一个二律背反。所以两派要用这个命题成立 ...

chodrak

我的理解是，之所以没有实质的冲突，是站在两者究竟表达的思想相同，但不排除语言本身，以及运用语言能力不同所造成的局限性。

回：宗喀巴認為空性是無遮，持“非有非无”說者認為空性是非遮，两者究竟表达的思想如何相同？

我倒认为宗大师是在破他们的 承许可能造成的误解，以及这种误解已造成的不良结果。

回：問題是，人家根本就沒有承许。

我也说过对于非有非无的理解失当，极可能会走向本体论。同样，断实执应建立在心上，即将心执境自性有 的方式去除，这样在面对一切境时都不会将其认为自性成立，否则若从境上说，则否定有，还得否定非有，还得否定非非有。。。。这样就成无量无边，陷入无穷。

回：立論高深，看不懂，抱歉。

当然这也就是非有非无，因为有和无二者皆不能自性成立。虽然空性是对境，但空性本身也是非谛实成立的，我想对方要表达是这个意思。

回：問題是，人家根本就沒表达是这个意思。

但对方表达的意思同 样这也可能引起误解，走向极端，同时也会引起矛盾，导致无限后推，即用空性否定空性后，是不是还要用空性在否定空性否定了的空性？这是宗大师要破的。

回：據宗大师，只在執空性有自性的情況下，才會以空性否定空性，但人家根本就不是這麼說的嘛。

但如果对方是立足于胜义离名言相，同时认为这种境界是借由观智而达到的，而不是排斥理性，那种摩诃衍是的理解，就像维摩诘居士一般也没有什么不可以的。

回：人家說的胜义與宗喀巴認為的胜义不是一會事。

我相信 这里对于非有非无的破斥并不是凡如是承许的都要破，而是针对一部分理解错谬的人。

回：再說一遍，人家是沒有承许的。很欣賞兄為非有非无見所作的廻護，可惜，人家未必領您的情，因為您犯了小弟所說的第一項與第二項原則。

lzjason

原帖由 俗人 于 2011-3-2 21:42 发表
没有吧
宗喀巴大师早年见不究竟（没悟道嘛） 后来悟道后见究竟 这个没什么不可知不可说的地方。

那对方要说宗大师本身就是文殊菩萨的化身，哪有什么悟道不悟道的问题，悟道只是示现，那你怎么说。所以我的意思是，没必要对这个问题争论，我也相信格鲁的说法，但格鲁的说法对别派也许就没有那么权威了，所以争这个没什么意义，别派拿这个当理由证明自己观点也说明不了什么问题，格鲁拿这个也说不服他人，还是得看思想理论。

pengcuo

您的解释是基于各教派本身的见解，嘉瓦仁波切的解释则立足于新译的无上部密法？

其在《西藏佛教四大传承的见地》中的确多处抉择无上瑜伽来比对四大传承见，而涉及他空见时是在谈及宁玛无上瑜伽密续中的大圆满见范畴，并非谈及显密共同部分。而您在主贴中谈及他空见并涉及宁玛甚至《定解宝灯论》时，是否也提前声明此为无上瑜伽密续范畴或涉及宁玛时为大圆满见范畴呢？如果没有这一声明，您所说的“我的解释是基于各教派本身的见解，仁波切则立足于新译的无上部密法”一说，岂不让看者莫名其妙？难道仁波切的解释不是基于各教派本身的见解吗？我以为，仁波切才是基于各教派本身的见解，并且是依据了您之前提供的三大原则！而您在主贴中这一点做的并不清晰，至少没有次第或范畴方面的任何说明，这不禁令人疑虑。

　　嘉瓦仁波切在《新旧译派的整合》中谈及此处是如下：

　　“若说中观与宁玛派的大圆满法思想相同，那就太草率了。因为依月称的中观应成派所说；中观亦为小乘行者所共有，而大圆满法，不要说小乘，就连显教的大乘中也无。在宁玛派所作的九乘分划中，有三乘是显乘，即声闻、缘觉乘、菩萨乘：有三乘是外密乘，即事、行、瑜伽，其余三乘是内密乘，即大瑜伽，随顺瑜伽、无上瑜伽。即使在六密乘中的外三密乘，甚至在内三密乘中的大瑜伽和随顺瑜伽，也找不到大圆满法，大圆满法只在为诸乘极顶的伟大无上瑜伽中才有。我们总不能说为九乘极顶的大圆满法与龙树所说的中观一样，因为中观甚至是已得须陀泛果（即已现证自性空之真谛）的声闻与微从所共修缘觉。是故，大圆满观与中观不能相提并论，若将大圆满观比作一般所修的中观，那就太离谱了。

    如果宁玛派中此一诸密之尊与新译派的看法不能以显教所说的中观来统一，那麽还有什麽能与大圆满观相比呢？新译派所修的「密集金刚密续」等无上瑜伽密续中，有一种以殊胜心修中观的方法；所谓殊胜心即是极乐俱生慧。若将此种修法与宁玛旧译派的大圆满法等量齐观，那就比对了。”

　　至此我能否认为，在谈到所观境时，显密没有差别；在谈到能观识时，应成见并不属此话题范畴。如果您对此持反对意见，那么请您指教。

chodrak

“格鲁拿这个也说不服他人，还是得看思想理论。”

兄貌似是個學哲學出身，但邏輯上有點問題，看思想理論不就是分析他前後期的思想變化嗎？

lzjason

我读他派的书就是这样理解的，也许是我没理解正确？我还真不觉得宗喀巴大师与米旁仁波切有什么实质的矛盾~

chodrak

您所 说的“我的解释是基于各教派本身的见解，仁波切则立足于新译的无上部密法”一说，岂不让看者莫名其妙？

回：解释的角度可以不同，仁波切立足于新译的无上部密法，為何他人也要立足于此呢？

难道仁波切的解释不是基于各教派本身的见解吗？我以为，仁波切才是基于各教派本身的见解，并且是依据了您之前提供的三大原则！

回：那請您來具體說明一下。以您的引文為例：“如果宁玛派中此一诸密之尊与新译派的看法不能以显教所说的中观来统一，那麽还有什麽能与大圆满观相比呢？新译派所修的「密集金刚密续」等无上瑜伽密续中，有一种以殊胜心修中观的方法；所谓殊胜心即是极乐俱生慧。若将此种修法与宁玛旧译派的大圆满法等量齐观，那就比对了。”請您出示一下，您的祖師米旁仁波切是否同意？

pengcuo

原帖由 chodrak 于 2011-3-2 21:25 发表
回：我的這些貼子其實是介紹性文章，以事實說話，并無“價值判斷”的取向，目的在于澄清曲解、誤解，譬如，您說的各宗見解平等平等、全無衝突，即是一例，但信受與否端在個人。至於您說的了不了义，這是您的信仰，與我無涉。
...

对，您在主贴中做了介绍，目的在于澄清曲解、误解。其中涉及宁玛包括《定解宝灯论》部分，是否能的做到了澄清曲解、误解呢？如果您在谈宁玛的时候，真的按宁玛传承教授来介绍，可能实现目的的机率会更大。或许您是按宁玛谈宁玛，但仍然如我所说，您对此未做声明，所以不免令人疑虑。

“各宗见解平等平等，全无冲突。”

对此您不必在意我的观点，而是在意下蒋扬大师的观点，这对于达到平等，或许有意义。何况，您对我所说的平等，曲解和误解了。但我无需澄清什么，这倒没必要，因为和现在谈的内容相比，实无此必要。

chodrak

斗膽說一句：兄既沒有讀懂米旁，也沒有讀懂宗喀巴。

lzjason

对呀，我不是否认这个，我当然相信格鲁的说法，但是这个事情就像无著菩萨一样，中观、唯识各有各的说法，这个事情最终还得回溯到思想才能理出头绪，如果不管思想，光争这个没什么意思吧。

pengcuo

原帖由 chodrak 于 2011-3-2 22:11 发表
您所 说的“我的解释是基于各教派本身的见解，仁波切则立足于新译的无上部密法”一说，岂不让看者莫名其妙？

回：解释的角度可以不同，仁波切立足于新译的无上部密法，為何他人也要立足于此呢？

难道仁波切的解释不是基于各教派本身的见解吗？我以为，仁波切才是基于各教派本身的见解，并且是依据了您之前提供的三大原则！

回：那請您來具體說明一下。以您的引文為例：“如果宁玛派中此一诸密之尊与新译派的看法不能以显教所说的中观来统一，那麽还有什麽能与大圆满观相比呢？新译派所修的「密集金刚密续」等无上瑜伽密续中，有一种以殊胜心修中观的方法；所谓殊胜心即是极乐俱生慧。若将此种修法与宁玛旧译派的大圆满法等量齐观，那就比对了。”請您出示一下，您的祖師米旁仁波切是否同意？

１，解释的角度当然可以不同，仁波切立足于各派无上部密法谈各传承见地，我以为这很有助于学人澄清观念，化解矛盾冲突。您的角度是无上部密法、显密共同部分、还是二者一起谈呢？这点不是需要明确吗。

２，嘉瓦仁波切对此的阐述，可以有助于陷入迷茫的人走出迷茫，但能否令双方同时得到满意共识，这因人而异。所以，您让我出示的，我也就无需回应了，这不是由我回应的问题。

lzjason

:lol 我当然没读懂了，宗大师的智慧那是需要生生世世学习的，我只是说我的想法而已，我还在学习嘛，对我不能要求太高啊。

chodrak

其中涉及宁玛包括《定解宝灯论》部分，是否能的做到了澄清曲解、误解呢？

回：我從來就沒有要澄清《定解宝灯论》的曲解、误解，您誤會了。

对此您不必在意我的观点，而是在意下蒋扬大师的观点，这对于达到平等，或许有意义。

回：蒋扬大师的观点先不談。請先回答我之前的問題：“那請問，格魯派的“單空見”如何能與寧瑪的“究竟見”平等平等呢？”又，我對您的問題有問必答，而您對我的問題全部置若罔聞，這不是大力提倡“平等”的您應有的態度吧？