有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

zhangguoqing

太不一定了！鉴心莫存有，上网不说禅。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 01:25 编辑 ]

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 01:08 发表
我不再引申了，尊重笨者之帚意见，我否定的很具体，已经欧了。就好比当我坚信一切法都为缘起时，我不再会为了一切法是不是缘起而去辩白！

你否定得一点也不具体。光说“悟后起修，就一定不是资粮道”，却貌似是直到碉堡爆炸也不肯解释一下为什么，欧什么呢？哪个禅宗大德是像您这样的呢？
您要是真不辩白，也就罢了；辩白了一次，然后就开始耍狂禅，直到现在还在继续辩白。既然已经辩白了，请辩白清楚。
再说，倘若“当我坚信一切法都为缘起时，我不再会为了一切法是不是缘起而去辩白”，那世界上就没有佛菩萨了，只有声闻缘觉了。您要不是声闻缘觉，怎么就不能开示一下呢？您怕扯出更多的葛藤，您怕什么怕呢？不是您最先扯出来的吗？我们也完全没有和您故意找茬的意思，大家都是诚恳地论理，有什么不好说的呢？

zhangguoqing

哪个禅宗大德是像您这样的呢？抬举！
我们也完全没有和您故意找茬的意思，我们？你坚信和你同观点的人很多吗？你坚信我怕什么怕吗？你觉得回答必须要有完全的陈述理由？可我不专业啊！或许你还会说，“那你说了这么多干啥啊”，前面可找到！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 01:37 编辑 ]

愚者

再说，倘若“当我坚信一切法都为缘起时，我不再会为了一切法是不是缘起而去辩白”，那世界上就没有佛菩萨了，只有声闻缘觉了。您要不是声闻缘觉，怎么就不能开示一下呢？------我要告发。礼兄诽谤声闻！:lol 舍利子，须菩提很不开心：“我们也为一切法缘起这事辩白过很多次呢”

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 01:29 发表
哪个禅宗大德是像您这样的呢？抬举！
我们也完全没有和您故意找茬的意思，我们？你坚信和你同观点的人很多吗？你坚信我怕什么怕吗？

那你就说啊！拜托，为什么？

愚者师兄，抱歉抱歉，给诸大声闻供一碗清茶:)

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 01:29 发表
你觉得回答必须要有完全的陈述理由？可我不专业啊！或许你还会说，“那你说了这么多干啥啊”，前面可找到！

您提出的观点，您当然得解释清楚啊。我不会说“那你说了这么多干啥啊。”放心吧。我们都是十分诚恳地在讨论问题。只有当您耍狂禅，喊“不立文字”之类口号的时候，我才会说这样的话。前面可找到。

zhangguoqing

““只有”当您耍狂禅，喊“不立文字”之类口号的时候，我才会说这样的话。前面可找到”答案找到了！

愚者

好吧！
如果禅宗成就的祖师不能用地道来分判的话，那么。。。。呵呵
1.龙树不是禅宗的祖师
2.龙树是禅宗的祖师，但不能说他是初地什么的。
3.楞伽经，佛授记得初地的不是龙树
4.楞伽经，佛授记得初地的是龙树，但是佛搞错了。（罪过，罪过）
然后。。。。倒底是怎么回事呢？

zhangguoqing

见88楼，你自己的理由！

愚者

见88楼，你自己的理由！---那么你也认同用我88楼的理由来解释？
那么应论生论呵呵
1“初地”不是地道的内容
2、佛搞错了，用教下的地道规矩来判定一位“不能依地道来判成就的”禅宗祖师。？

上善如水

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-6 23:06 发表
禅宗的开悟，多少和次第还是有区别的，把禅宗的开悟归入上品资粮道，这一点也并非完全正确，但确如某些大德所说，开悟有大悟和小悟等多种层次，但小悟并非祖师禅，真正的祖师禅只能是冷暖自知！既然是悟后起修，那么这一悟绝非资粮道，还是那句话，你修的哪一宗，就坚持哪一宗，犯不着把别的宗打死！用话外音贬低，只不过一叶障目！

对这个问题很有兴趣，也想搞明白。
修的方法不同，次第修行的说法可能不同，这点理解并认同。譬如说，我们说顿悟，就说不必经过次第修行（或者起码是这辈子没有明显的次第经历这样的过程），也不必按渐的那套规矩来进行，这点我完全能理解。可是，虽然修的过程不必按次第，修的结果却总得是对应未入道、小乘五道、大乘五道的某个点的嘛！这个不论修禅、修密都一样，总说得出来修行的目前成果是对应哪一个阶段，绝不可能不是佛教修行、成佛路上哪点都不是的嘛！我们不能说，由于不同宗派有区别，所以某派的成就既不是成佛，也不是凡夫，也不是凡夫和佛之间的任何一阶段。这是说不通的。
可是，读了整个贴，绕来绕去，可是我也还是没明白，您认为禅宗的开悟到底是对应大乘五道、小乘五道的哪一道啊？

上善如水

对这个范围一直没有研究，纯粹好奇讨论，大概很不专业：

原帖由 礼进 于 2011-2-6 15:31 发表
比如宗大师在讲中观时，下面喜饶僧格证悟了空性，十分恐惧，用手仅仅抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌，手舞足蹈。还有的人躲起来开始细细思维、磨合。这种现象与禅宗公案所描述的是很像的。其实这不是现证空性，而是比量上得到空性...

没啥研究，可是我自己幻想，如果只是比量上得到空性，应该不至于“十分恐惧，用手紧紧抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌，手舞足蹈”啊。我们平时也在比量上得到很多别的东西，可是也不至于那么失控的啊。所以，我觉得应该不是指比量吧？！

原帖由 礼进 于 2011-2-6 15:31 发表
若证得空性，那就都是大格西大活佛级别的了 ...

这个和大格西大活佛级别没啥关系。
从格西来说，这只是一个学历的资格，并不代表必定有修行功夫。一个“大格西”，大概就是一个很出名的学者，仍然不必然保证一定有什么证悟。
从活佛来说，西藏文化里，特别是格鲁里，虽然对一些大活佛礼遇，可是，实际上，就是视为一个名号的继承人，而不必然视为与其先辈是同一心识、资格（大家的公论取决于他后来的成就来判断）。所以，从理论上来说，譬如说一个超级活佛的转世小孩，他是一个“大活佛”，可是这不一定代表他证得空性或者证得任何东西。如果没有后天的学习、修行，他既有可能是其先辈是同一心识和证悟；也更大可能只是一个挂着个大头衔的普通凡夫，没有人会认为他必然已经证得空性。

愚者

没啥研究，可是我自己幻想，如果只是比量上得到空性，应该不至于“十分恐惧，用手紧紧抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌，手舞足蹈”啊。我们平时也在比量上得到很多别的东西，可是也不至于那么失控的啊。所以，我觉得应该不是指比量吧？！
------------也不是很懂了，但是如果不是比量证空性时有这样的情况，那么现量证空性时更不会有这样的情况吧，因为在根本定中是不会产生“恐惧”这种世俗心的。再有缘空性的观时也不太可能，因为是在定中。比量证空而恐惧是有可能的。恐惧倒不是因为是比量证到，而是因为对境是空性。所以也不是比量证到什么都“恐惧”。比量之所以称为量是因为其对于对境是“新生的，不欺的了别”也就是如果第一次比量证空性的话，实际上是第一次对于没有我，没有自性这种事情有一种确定的无误的了解。而不只只是听听相信就算是了。那种情况下出现上面的事情也不是没有可能。

zhangguoqing

原帖由 上善如水 于 2011-2-7 06:04 发表


对这个问题很有兴趣，也想搞明白。
修的方法不同，次第修行的说法可能不同，这点理解并认同。譬如说，我们说顿悟，就说不必经过次第修行（或者起码是这辈子没有明显的次第经历这样的过程），也不必按渐的那套规 ...

首先还是很赞叹上善的这种公正态度，而不是先定论后推论，甚至是不但为自己推论，还要为别人推论，自相矛盾置而不顾。禅宗虽然提倡顿悟，但我也不否认禅宗会不走地道的阶次，但祖师禅的开悟个人觉得它非资粮道，而悟后起修，这个起修的修应属于修道，为什么这么说呢，因为许多得祖师印证开悟后，不再有疑，如马祖门下弟子闻师“即心即佛”悟后，马祖再派弟子考验他说“非心非佛”时，他也不为左右，所以个人倾向于祖师禅的顿悟起码属于见道。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 09:02 编辑 ]

愚者

接着话茬再接几句吧呵呵 大过年的 空着呢:lol
首先请不要主观就判定别人是在打压禅宗，其次虽然事实中禅宗的开悟有可能就是见道，悟后起修的就是修道。但是就您所给出来的成立其为“见道”的理由确不怎么牢靠！为什么呢？
因为您的理由说：“因为许多得祖师印证开悟后，不再有疑”
然而，凡是比量证空性的。做为量识来说，对二其对境，必然是不“疑”。如果说是比量“证”又不能断疑，那对于对境根本就没有决定。若对对境没有决定，不可能对此对境生起不欺诳的认识的。这便是量的定义。所以对于“开悟”的内容决定而不疑不一定非得到了见道。只要是量，那对于此量所证的对境必然是不“疑”的。