應成不立正倒世俗的原因？

黑板锹

“诸法是缘起的，还是有自性的，无从比较？”——上面说的不是针对这个结论，要不然你更震撼了。。。心脏受不了。
但是，再往上一帖麻烦你看一下“你分得清楚“绝对的存在”，“分析的结果”之间的差异么”。。。这是自续与应成的差异的变种表达。。。要记得辩论紧扣主题。。。

黑板锹

你那个“你妈和希拉里”的差别在我看来就特别明显。
看好我那个红色的例子，“对应关系”。。。先好好分析简单的例子，然后得出可能的惊世骇俗的结论后，再训练看复杂的例子。
对于精通经论的人，要知道毗钵舍那也是从基本开始哦。。。更别说现代物理学了，先练习四则运算。。。不要上来就微积分。。。我高中的时候就因为脑子一热认为牛顿错了，当然，由此缘起最后我信了爱因斯坦。。。。

静风

好了，我基本差不多把握住你的意思了，呵呵。我只能说，你是中毒太深了！现在我来建立一套系统，把这些问题重新描述一遍：

第一点，必须要区分世俗与世俗谛。这两个概念如果不区分出来，就会产生混乱。凡夫见到红色，这是没有错的，不论他们眼睛是否有稍微差别，见到浅红还是深红，或者根本无从验证和比较，他们所见的都是世俗。凡夫的错误是，他们无论见到浅红还是深红，见到的都是有自性的红，无法见到缘起的红。所以他们本质上都是错乱，因此在这个意义上讲，无法说正和倒，因为都是倒，都是错乱。只有见到缘起的红色，才是真实的，是见到了世俗谛（不仅仅是世俗）。这是第一点，也解答了这贴里引用的经论。这点上，清凉子说的是对的。不过我前面没有回他的贴，这里就并回了。这里也回答了上述我自己提的问题，如果在世俗上可以见到缘起，就是见到世俗谛，则绝对正确，并非是老黑说的无法比较。

第二点，回到世俗上，暂且放下世俗谛。那仅仅从世俗来讲，有没有正确和错误的分别？老黑这点上思索了不少，但是我觉得走的有些过。自续和应承的区别，其实我们也很难说真正是了解的，不过这里既然在讨论，那就不妨来说吧，基本上我认为对于世俗的理解，有下面几个方式：
1. 世俗上（排除世俗谛）也存在绝对正确和错误，有正和倒之分，比如红色具有红色的自相，因此色盲人看到的是倒。这个大约是自续的意思。
2.世俗上所有正和倒，都是无法分别的，理由老黑已经重复无数遍了，鉴于太过高深，我就不重复了。呵呵。

3.我理解的应承派看法，是介于1和2之间，我把要点说一下：排除1的看法，世俗上的正和倒都是相对的，如果色盲人可以通过道理让正常人信服红色是错误的，那色盲人则成为正。所以自相是不存在的。但是我也必须指出，世俗上并非是不可以分正和倒的，应成不分，是上述有自性的原因。但是同样，应承也指出，它随顺的是世间的正和倒。这句话很重要，但是我觉得老黑并没懂。也可以说，世间人如何判断正和倒，应成排除有自性无法成为世俗谛之外，也完全可以同理去判断。这样，世间所成立的正和倒，在世间也完全可以成立，在应成也可以完全成立，没有任何问题，只要能说服世间，就成为世间的正，也可以成为应成所承认的正。比如正常人说服世间，红色为正，那应承即可承认红色是正。我是我妈生的，你是你妈生的，虽然听起来粗俗了一点，但是确实是世间的正，也是应成可以承认的正。

我总结一下，应成不承认正和倒，是因为凡夫看任何东西都是有自性的，因此都仅仅是世俗，无法成为世俗谛。但是，应成同样承认世间的判断正和倒的各种标准，随顺世间正倒标准，因此，红色为正，色盲为倒，你是你妈生的，不是希拉里生的，地球是绕太阳转的，太阳不是绕地球转的，这些正和倒在应成派均可以完全成立，没有任何问题，也完全可以比较，也确实有正确和错误之分。那究竟怎么比呢，怎么区分正确和错误呢，世间如何做，就如何做就是了，就这么简单。但是世间的标准也是变化的，并非是绝对的，再接着这里看我上面一个帖子里分析世间的正和倒，整个系统就完整了。

我最后说一句：世间的正确和错误的确是相对的，但是正确和错误，也的确是存在，是有的，是可以比较的，我们都是妈生的，的确都不是希拉里生的。这两点必须同时承认，才是应承派。我的感觉是，自续派的意思，是要通过承认存在自相，来承认世俗上存在绝对的正和倒。然而，老黑是通过否定这点，连世间认可的正和倒也完全否定。所以我这里指出这个中间位置，既不承认有自相所导致的绝对正倒，又承认随顺世间的确有正倒之分。

黑板锹

轮回的特点就是用自己的习惯去分析。。。
你既然完全不懂我在说什么，而继续自己内心那个“无法见到缘起的红”，那你会有趣地发现，你那个缘起的红比初地菩萨的境界还难达到。你到了佛的境界都看不见你那个“缘起的红”，原因很简单，你那个缘起的红根本就没有定义，是你排除现实所有理性分析即可得出缘起法之后建立的“神秘的可被观察的绝对缘起红”。。。既是恶取空见。当然，原因也很简单，因为你的自性见坚固。这个是对生的。
世俗上所有正和倒，都是无法分别的——世俗谛上没有可比较的量，这是我建立的论证基础。你确实完全不懂，每次总结都是错的，说来说去还是“比较看谁多”，你怎么论证“可比较”？我论证了不可比较，麻烦你要是懂了就说说怎么个可比较法？人生的大问题，就是这么稀里糊涂就过去了。
那麻烦你看看前面帖子关于月称论师和弥勒日巴的神通怎么理解？你的正世俗永远不可能出现这些东西，那么他们一定是骗子咯？
你那个说法，就是最最俗气的相对主义，这点不用学佛法，学点社会学就够了。你把释迦牟尼的水平和穆罕默德混在一起。。。然后，一个理论物理学家看了你的话，就会说，抱歉小伙子，你的好多东西，已经被精确的理论证明是错的了。。。“地球是绕太阳转的，太阳不是绕地球转的”这样的话居然能从一个受过基本物理教育的人嘴里说出来。。。你不是学理科出身，这点我倒是很能确立是“正世俗”。

静风

其实老黑去论证“左手”和“螃蟹腿”的关系，我觉得是没有意义的。你的意思我基本是看明白的，但是坦白的说，我认为已经走入了很大的误区，这就是教理不够的结果，整个方向都是有问题的。左手就是左手，我们唯一需要排除的，就是左手的自性而已，它根本不需要成为螃蟹腿才能排除自性。当你整个论证方向是逆反世间，有意去模糊世间正确错误的标准的时候，应成的意思恰恰相反，完全是随顺世间，完全承认世间的正确与错误的标准。所以我说你整个的方向都已经走入误区，中毒很深了。

静风

“世俗上所有正和倒，都是无法分别的——世俗谛上没有可比较的量，这是我建立的论证基础。你确实完全不懂，每次总结都是错的，说来说去还是“比较看谁多”，你怎么论证“可比较”？我论证了不可比较，麻烦你要是懂了就说说怎么个可比较法？人生的大问题，就是这么稀里糊涂就过去了。”

完全可以比较，世间如何比较，应承则如何比较，比如医生看到你妈在医院生了你，就可以证明你是你妈生的，不是希拉里生的。我请问你，你这个问题是如何无法分别的，无法比较的？

静风

可以总结一下，你认为世俗上根本不存在可比较的量，我认为，世俗上完全可以比较，比较的标准就完全按照世俗标准就可以了。这就是我们俩的根本分歧，同意吗？

基本上，你这样的观点的过患，就是在世俗上连你是你妈生的这样最基本的正确与错误都无法建立，根本说不通。

黑板锹

你才明白原来不可比较这个观念很重要。再友情提个醒，这个对唯识的建立也很重要。
但是，你只是说“我认为”，而不是“我分析”。如果你说所谓的教理的话，麻烦拿出教理来支持。
相反，我一直在支持教理，比如你无法理解的螃蟹腿，我实际上在支持甘露脓血见。。。就是让大家能获得某种理解。
而你所谓“左手就是左手，我们唯一需要排除的，就是左手的自性而已，它根本不需要成为螃蟹腿才能排除自性。”——那么左手在概念上就是有自性的。这正好是自续和应成的分歧。——当然，自续以下都是这种看法，一直到你的唯物主义中观见。
至于你妈我妈的问题，我已经告诉你了，先用红色来破，（你到现在也没理解的那个分析）。然后再建立六根更复杂的体系。学分析的基础是从简单模型开始，你学经济的吧？上来就美元汇率全球影响？
我现在觉得我的啰嗦很有抓狂，因为，总的来说，从我开始说请你看前帖开始，你的任何一个问题，我前面都啰啰嗦嗦阐述过了。你肯定没看，或者看了也没走脑子想。你看，现在我们又回到了最初。而你现在才搞清楚我们的分歧。而且，你还错了一个决定性的概念，比较的标准——如果有映射关系的话，前面我已经说了，我们是看不出差别的。那谈什么标准都是后面的事情，还是你那个“人多说了算”的大俗套。——一句话，你根本就没理解应该有的深刻的分析。我的往高层次带人的计划完全失败了。。。
静静，我告诉我现在真实的感受，以前我有好多朋友坚持认为“开悟”是一个“生理体验”，后来我想了一个例子告诉他们，我们都上过初中，你知道老师讲分解因式的时候多抓狂，那就是个熟练工种。但是，无论老师怎么倾囊相授，毫无保留，班里总有同学完全不知道怎么办。老师认为这不明摆着么，学生就是绕不过来，班里的学习委员也不知道怎么讲给那些同学听，明白就一下子，不明白有无数种不明白。。。你要是能放弃你现在这些坚固的唯物主义思想（或者你看看辩证唯物主义思想和你的见有什么不同，如果没有你总应该知道这总不可能是佛法吧？你那个无自性就是“辩证”而已，一点也不是空性！），哪怕那么10分钟跟着我的帖子往下走，即使你采取敌视的方法寻找破绽（记得我们应成派是应而成，不要“我的意思是XXXX，因而你肯定不对”，那样不是我们最NB派的路数），你都能体会一下你完全没有思考过的东西。等你懂了，这就是“开悟”——的最最低级模拟版本。
再友情侧面给你一个提醒，如果照你说的，那么应成派完全可以建立世俗的正倒，因为自续派也没说世俗的正倒就有自性啊。。。

黑板锹

基本上，你这样的观点的过患，就是在世俗上连你是你妈生的这样最基本的正确与错误都无法建立，根本说不通。
————这是你说的，不是我的。我的完整观点前面写过了。有空看好再说，断章取义不是好思考者。

黑板锹

比如，我们任何人都知道，在我们这个世界里面，“纯净的水”是找不到的，因为，你总要拿个什么容器来装，而容器对水就有污染，哪怕理论上可以忽略，但是，“思维中的那种纯法”是不存在于这个世界的。
好，那么，“思维中的纯水”是不存在于这个世界的——这一命题，不代表着说，我们不能讨论，研究，分析水，所谓水的功能，比如发电，也不存在了。
这就是我们大多数人面对所谓的空性的抓狂和恐惧，因为自己脑子不过关，于是说，你说纯水不存在，那么我们就没法建立水电站！既然有水电站，那么纯水一定存在！——这是逻辑错在你那边，不在我这边。
而且，如果你找不出我前面建立的红色的漏洞，我们就不得不承认，好像确实没法比。。。如果这真的从理论上存在，然后你说，如果按照你说的，那么你妈生你还是希拉里生你都不能确定了！——这不是过失啊，这是问题啊！我们就要分析了，到底是什么确立了是你妈生你而不是希拉里生你呢？我们思维就是这样进步的啊！——顺便友好地补一句，询问百度仁波切，“休谟”，这家伙辟支了一把，要不然他肯定是一个佛教大师，你的皈依境也得观想他了。他会比佛教大师用你更明白的语言体系告诉你，为什么你确立了你妈生你而不是希拉里。。。他没学过理论物理，所以你只需要动脑筋而不需要基础知识储备。但是他也很啰嗦。
佛法不是禁锢我们大脑的东西，相反，自以为是的佛法才是。。。我们总不能相信用金子、生命换来的智慧，不过是辩证唯物主义吧？那个，初中上课免费教。

俗人

老黑意思可不可以总结为：
就真实义，观察生等有无之理，从色乃至一切种智一切诸法，皆能破除。随许何法，若以正理而观察，皆无尘许能忍观察。由破一切有无四边，非有一法此不摄故。又见真实之圣智，全不见有生灭系缚解脱等法，如彼所量应是真实，故无生等。

清凉子

原帖由 黑板锹 于 2009-11-26 03:19 发表
也许我可以同意你的说法。。。:)

补充一下，神通（超越时空），并不见得离空性更近，神通反而有时会成为更大的“执我”而造轮回恶业。爱因斯坦本人是否开悟的圣者？我不知道。但未必懂相对论的科学家，都能悟到空性。佛教内部二乘之人，承认缘起，但未必能悟到缘起性空。

黑板锹

真懂相对论的科学家，比我们大多数所谓的佛教徒都更接近空性。因为他们每天都要面对那种“不能确定的时空”，由此而引发的串习，非浅尝其味者可料。而我们这里，比如静静，他的时空连地球都一定要围着太阳转呢。牛顿都不干了。
我们连时-空这些心不相应行（二十时、二十一方）都破不了，对于那些理论物理学家来说，就是他们的现量。所谓证悟，我们想都没想明白的事情，人家是现量，别去想什么空行刹土那些青面獠牙的人能证悟啦，现在这个世界就有聪明人，可惜我们还看不上。这不是自障智慧门么！

黑板锹

对我这样不懂经论，只是没传承地胡思乱想的人，要不是你提个醒，我都不知道怎么面对不能思辨的情况下，怎么打开我们坚硬的花岗岩大脑啦！
还好！我们佛教徒听说有现量，比量，和圣言量三种量。
现量哩，这里正在讨论到底靠不靠谱，作为有头脑有智商的佛教徒，我们都应该明白，这里不能用这个作为论据。（当然，有人用了我也懒得说了。）
比量，我比来比去好多了，然后你老兄给安立了一个“皆无尘许能忍观察”，不知道你为啥对“同时咧应成派也并非说什么也没有，世俗大家怎么说应成也跟着说，（月称论师说牧牛的怎么说他就怎么说），这就是理智的不建立正倒世俗的原因。”——这段为啥视而不见咧？
要么再看看这段儿？——“没有标准，仅仅是“正倒世俗”无从建立，正好回答了你的问题。而不是说，没标准你就会看不见紫色啊！（这段话是针对你的理解能力说的，那更有勇气的人，他知道，即使紫色不建立，也不会没有因果啊！因为不构建紫色，也会构建个什么别的东西。。。）”
还好！这时候，超级无敌，宇宙霹雳的圣言量出现了！——广论！对于我们纯黄派来说，这就是这是令我们人人振奋用于打击对手的愤怒火焰橛！作为一个不熟悉经论的人士，很可能还是橘黄派，我小心翼翼地看着经论，然后发现老大果然是老大，很明显老大说得比我还远。。。。我建议老兄你顺着你所选择的原文往后读大概4page。我发现，原来我狡辩有传承，现在看来啰嗦也有传承，当然，这属于心意伏藏那种不怎么被我们纯黄承认的。。。我心情好多了！~
或者我直接贴出来：小心哦这下面是圣言量，不要以为是我老黑的冒充的华南虎，打击错了的话，会导致死无葬身之地的政治恶果。。。

第二、观察由量成不成立而为破除然不能破。许有色等，非许量所未成要许量成。若尔论云：‘世间皆非量’云何应理？此破世间眼等诸识于真实为量，非破于一切境为量。入中论释云：‘如是思维真实，唯诸圣者乃为定量，非诸非圣，为说世间诸违害故，若观察真实许世间见亦为定量。故云：设若世间是定量，世见真实圣何为，诸余圣道何所作，愚蒙是量亦非理。’

若尔反问自相之体与现似本质之义，于名言中二者同无，色等像等于名言中二者同有。则入中论释云：‘缘起影像及谷响等，略为虚妄具无明者亦可现见，然青等色及心受等略现谛实，其真自性具无明者一切不现，是故此性与于世俗现虚妄者非世俗谛。’安立青等为世俗谛，不立像等为世俗谛，如此差别不应道理。当有何答？若谓此二，于名言识虽同显现，然影像等由世间识能达为妄，故不立为世间俗谛，青等虽妄，然其为妄，由世间识不能证知，故安立为世间俗谛。如彼二境待名言识谛妄应理，如是二心待名言识，是倒非倒亦应正理。若谓待名言识既不颠倒，于名言中错乱相违，若于名言说为错乱，错乱之名言与待何识，立不颠倒名言之识。二者是一，则犯相违，然彼二种名言各别有何相违。谓以正理破除色等有自性体时，非就胜义，须就名言，于此名言识，则诸根识皆是错乱，除此所余，于诸通常名言识则非错乱，故不相违。譬如世间言说中，说几人有及几人无，说云几者，其语虽一，然所有之几与所无之几，不立为同。又彼错乱是待通常世识，非中观师许彼不错，如云：‘唯由世为谛’等，故中观师立彼错乱。然以安立诸虚妄境，亦无相违，若立实境，许以乱心而安立者，则成相违。又于名言，许一切法皆如幻化，故于名言皆是虚妄，然立彼等为世俗谛，亦不相违。如云：‘无明障性故世俗’于无明世俗立为为谛实，与破诸法有自性时，于彼世俗立为虚妄二无违故。又说于世俗中，现虚妄者非世俗谛，谓以名言量能达虚妄者，非说凡于名言为虚妄者。如是中观师于名言中，自宗安立生死涅槃众多建立及于名言破实事师，所乐不共妄计诸义。此诸道理极难通达，故能无倒通达二谛建立者，绝无或有，谓于世俗破实事师所许诸法，须以正理观察而破。然自于世俗许生灭等，亦作是念，具观慧者许与不许，是由有无能立，能立复待随正理行。次以正理正观察时，见自所许，诸世俗法与实事师遍计所执，若正理害二俱妨害，若不妨害二俱不害。次见大自在天及自性等，于名言中若许为无，则自色等亦须许无，若于名言许色等有，则自在等亦须许有，二者相等。故觉自宗，任于何法此是此非皆不可说，恃为获得中观真实。又有随顺如此误解，住无所取，便为修习清净正见尤为众多。诸如此类非是智者所爱正论，由未了知如前所说正理所破，遂以破除自性正理，破坏一切名言建立。是执正见与诸邪见，错则俱错，不错则俱不错，大邪见故。故如此类虽长时修，非但不能略近正见，返渐遥远，由与自宗缘起正道，可许一切生死涅槃缘起建立，极相违故

俗人

在我看来老黑你的观点跟广论所描述的破太过并无区别  

明明是你自己过失 怎么现在反过来变成了别人的了

另外从你的角度来看你觉得贴的这段说明了什么？