“上师位”究竟是什么意思？

ZEN.C

说实话，老大，读一读蒙古佛教史对我们认识今天的情况是有很大的助益的，所以我劝你拨冗读一下。

我就是从乃吉托音禅师的事迹更好地理解了海公，从库伦伯勒齐尔会盟的风波，更好地认识了“上师位”这个事。

对你的发言，我基本认同事实部分，但有些视角，不是海系门下很难体会，所以除了事实，我还有些补充的想法。以后谈蒙古的时候，我会在本坛专门谈一下这两个话题，现在由于资料还不是很齐，加之我的思考还不完善，且还是打打广告，或者大家有兴趣，也可以自己找些这方面的资料看看或想故乡师兄请益。

[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2010-5-9 22:54 编辑 ]

lotusdb

兄弟，您发觉没有，85楼其实已经把81楼驳倒了，所以我也不准备回帖了，大家都有眼睛，自己会看，会思考。取得一致意见虽然暂时不太可能，但道理摆在那里了，各人思考吧。

另外，我发觉您最近心气平和一些了，有进步，继续努力，不过，百字明还是要多念，这个对您非常重要，再有，有些话题不要言必提起，五明佛学院的教法您完全可以用专修自宗静观他宗来对待，夏坝活佛很多教言对于执宗派魔非常有对治力，有空的时候可以多拜读，晚安，扎西得勒！

上善如水

原帖由 lotusdb 于 2010-5-9 23:10 发表
兄弟，您发觉没有，85楼其实已经把81楼驳倒了，所以我也不准备回帖了，大家都有眼睛，自己会看，会思考。取得一致意见虽然暂时不太可能，但道理摆在那里了，各人思考吧。

...

厄。。。兄弟，我认真看了几遍，不是很发觉。不就是多了几个新名词唬弄我吗？可是，我就认输好了。有点累了这个话题。

我的最后版本还是：

敏公经历了刻苦的学修，也具备相关传承，这点也欢迎大家自己观察。敏公或者任何人都不会因为一个仪式而才变得有资格。别的法师或许也经历过这样的仪式，但仪式本来不代表授上师位。后来这些人里面大多数变更进步了，但不排除有极少数变“奇怪”了的可能性，实属遗憾，然而这些后来的事情和老活佛、敏公完全无关。

个人认为，这是相对精确和稳妥的描述方式。这完全、毫无贬低敏公的任何意图、含义或效果，又符合西藏格鲁传统说法，而且最重要的是，这切断了以后有可能发生的和敏公本来无关的无辜被牵连的麻烦。这样如何？您再不从，我就没办法了，我认输好了。

上善如水

说实话，老大，读一读蒙古佛教史对我们认识今天的情况是有很大的助益的，所以我劝你拨冗读一下。

回应：
本来也想读，可是想既然有论坛，上来问就是了。但既然这么说，肯定值得看，能不能推介不是超长那种版本？




我就是从乃吉托音禅师的事迹更好地理解了海公，从库伦伯勒齐尔会盟的风波，更好地认识了“上师位”这个事。


回应：
上师位此事，其实没那么复杂：
1。西藏格鲁没有上师位制度
2。上师资格不以此确立
3。敏公本来已经是一位大德，经过修学，具备需要的相应传承
4。公认的大吉活佛曾请敏公登座，授予法器等
5。这无疑是一种嘉许
6。这毫无不如法之处，但具体包含什么意义不包含什么意义，由于没有明确先例可循，我们很难界定
（最后的6很重要，一界定了就会遭遇前述的两难选择了。我从来并不坚持己见，谁有更好版本欢迎贴出来比较）

海公、敏公真的为汉地格鲁做了很大的贡献，其品德、修行、事业、贡献都是没话说的。对汉地而言，海公、敏公对我们恩德很大。公道说，哪怕西藏喇嘛在汉地弘法，如果没有海公、法尊法师、敏公、日常法师的贡献，恐怕也不会很容易发展，而且哪怕西藏喇嘛在汉地也很努力地在弘扬，但由于沟通等客观难度，恐怕任何一位在三辈子里也没有海公或者敏公一辈子的贡献和成绩，这是我们必须承认的事实，或者说，无论我们承认不承认，这是摆在那里的事实。
这里说的确实涉及敏公，然而也确实没有任何不尊敬的地方，而且恰恰相反。当然，我这样说，有些朋友可能一时不相信，甚至觉得我是在挑衅（这次会写了），或者认为我不和谐，这是因为有时候我们都会敏感（当然我也常常有这个毛病），一听到提及我师父，我们先不看内容，先看是谁，如果是“外人”，我们就警戒很强，认定他是来攻击，然后就没有细心看对方内容。其实说真的，哪怕有些朋友不认同我的观点，也不愿意承认我罗列的依据，但lotus固然是以他认为对的方式在维护敏公，可我也是在以我认为对的方式维护敏公。最后，谁对谁错，这个大家自己判断，当然也可能双方都错（双方都对的可能性不高），可是lotus和我在爱护尊敬敏公这点上，应该说是一致。事实上，如果大家有看旧贴的习惯，可能也会发现，每次有人说对敏公不公道的话，也往往是我第一个出来迎战的（老实说，记忆中大部分时间也都是zenc、lotus和我出头），这是旧贴里都有的。然而，因为我没有机会拜见，不是敏公学生，可能有错觉，我说一些其实只是客观事情的观点时，就好像突然有点剑拔弩张的感觉。
顺便一说，zenc和我之间知根知底，他很清楚我，所以我没必要对他说这些，这是对大众说的。



对你的发言，我基本认同事实部分，但有些视角，不是海系门下很难体会，所以除了事实，我还有些补充的想法。


回应：
这里我只希望我提出的事实部分基本准确就满足了，然后我提出根据这事实而作的逻辑判断，那么比较公道，并不坚持我正确。
我明白并同意（其实并非“不是海系门下很难体会”，我其实很能幻想到），在汉地的当时历史时段，你自己出来说我有资格我有宝贝给你们，可能根本没有人理会，所以似乎有那个必要，或者别无选择，这是事实，而且这样做并无不如法处。我是纯从历史传统角度出发，有点站着说话不腰疼的不完整之处，如果能补充当时大环境和汉地弘法所面对的难处，可能会让大家得到一个更完整的图案。





以后谈蒙古的时候，我会在本坛专门谈一下这两个话题，现在由于资料还不是很齐，加之我的思考还不完善，且还是打打广告，或者大家有兴趣，也可以自己找些这方面的资料看看或想故乡师兄请益。

回应：
期待期待！其实也可以差不多的时候推出，然后大家一起完善。哪怕本来版本不完整，大家这一句哪一句就能逐渐完美了，很有帮助的。一个人自己思考，很多时候有盲点。




还有，lotus虽然有时候和我能达到共识，有时说不到共识上，甚至有时我觉得他有点糊涂（当然，他也一定是那么说我啦，哈哈），但其实如果好好说，他也不骂人，也以礼相待，这其实是辩论该有的基础。

智生

太好了，“85楼其实已经把81楼驳倒了”，请不要再回帖了。使劲拍手！！

雪冬儿

乙四：发菩提心
母！一切有情义利故    自成上师功德身
    乃至慈母诸众生    悉令现登上师位（三遍）
比如，在法尊法师的译本里：

为如母有情，自成师本尊，
愿将诸有情，安立师尊位。（三遍）

在法护译本里，这一段做：

为利如母有情故   自成上师本尊后  
一切有情悉安置   上师本尊胜果位（三遍）

从字面上看，应该是最接近原文的。


至尊多识仁波切恩师《上师供仪乐空不二法》翻译为：

为了一切众生母，我自修成师本尊，救度一切有情众，到达师本尊之境。

:handshake :loveliness:

听经

恐怕任何一位在三辈子里也没有海公或者敏公一辈子的贡献和成绩

ZEN.C

老大，蒙古史本身烦如乱麻，蒙古佛教史因为处处涉及西藏，更是千头万绪。我仔细想了一想，最易得到且快有电子版的，而且大条理比较清楚，就是松巴堪布的《如意宝树史》中的“霍尔地区法王、佛教大师、佛法源流概述”一节。不过有资深译师说这个书翻得还是不无瑕疵，是不是都对头我不敢保证。

另外，其他的书，我记得有本黄皮的小书就叫《蒙古佛教史》（藏名“霍尔却穹”），也很系统详细，不过有些内容很扯——比如说朱元璋是元顺帝的大臣云云。

其实，故乡师兄应该比我还有资格谈这些个，毕竟他懂藏语和蒙语，能接触第一手资料。何况他又是托音禅师法流下的弟子。

正信既然已经闭嘴，我也不着急了，慢工出细活，我不太想像他一样，只管抛出话题，其他一切不管。

我有时候想，如果当年海公的规划得以顺利实现——大吉佛爷顺利接掌了近慈寺的法台，今天也就不用我们啰嗦了！哎，造化弄人啊！

听经

电子书对我们有很大的帮助

听经

我其实很能幻想到



我由于业障很重，所以想像力不丰富，不能幻想，没有思想准备。其实幻想很重要，幻想是一种思想准备

ZEN.C

我才有时间仔细读你的帖——发现你的重点是“有些话题不要言必提起，五明佛学院的教法您完全可以用专修自宗静观他宗来对待”，呵呵，我想呢，你怎么那么空，把去年的老帖翻上来，敢情“围魏救赵”来着！

好，你既然不介意暴露自己“假多宝弟子之名而为喇荣份子之实”的真面目，我也就很明白了，正信，算你狠！咱们慢慢走着瞧！

听经

围魏救赵是什么意思？这个好像不是佛法，是历史

上善如水

原帖由 ZEN.C 于 2010-5-10 10:51 发表
不过有资深译师说这个书翻得还是不无瑕疵，是不是都对头我不敢保证。 ...

你说到这个，我也八卦一下，但以下并不是对zenc的回应，只是恰巧提到翻译评论我想起就说说而已。
翻译这回事，作为一个受者，我觉得我们不该太什么。我们每天在使用得着他们免费为我们翻译的仪轨，我们自己又不懂原文，然后我们在说，这位译师还是没有达到什么什么程度、那个译师不无瑕疵...这也是很扯的一回事。既不懂原文，也不懂翻译，怎么会有资格评论？我一个朋友是写书评的，他就常常自嘲“不懂写，只好评别人的！”当然，他只是开玩笑，他自己的书也很畅销，很有江湖地位，但这句话本身其实很描述了有时候我们的情况。我自己也算读过书，年轻时也是一个比较“狂”的人。一次，活佛和一个能翻译的汉和尚在讨论某古版的《真实名经》，他们在笑，我也去八卦了一些，他们是在笑一些内容翻译的有点太低级错误了，很想当然那种情况。然后，我也在笑，活佛却很不高兴地说“这位和尚作为搞学问的，和尚因为自己能看原文而且常常翻译，可以和同样懂原文的人客观评论一下，作为学习、参考。我和他刚才不经意地嘲笑了，这个其实已经很不好了。你不懂原文，也不是搞翻译的，你天天念着这个，你有得念是因为有前人翻译，你可以不感恩，但不要去评论。”后来和尚说，考虑修改。活佛的看法是“觉得不精确，可以重新翻译一个版本，但不要说因为前人翻译的不好所以我来修补！如果需要用作基础，我们用增补这类词比较好，不要说前人翻译的不好所以我修补，这样说不太好！”这些话，是活佛个人观点，但我觉得也有点道理。
后来，因为协助活佛（包括好几位活佛）弘法的事，我常常有机会和一些很有资格的译师共事，甚至有些活佛自己也翻译一些东西。我意识到一回事。譬如《掌论》和很多其他作品，这是一些译师正正经经在没有很大时间压力的情况下翻译的。可是，也有很多其他东西，譬如一些本尊仪轨，是临时突然需要，譬如开示需要、自己师父要求“马上”，这些古往今来的译师赶紧翻译作为当时马上要使用的材料。后者，如果我们一个一个字去对书研究半辈子，有没有可能找出一些不尽善尽美的小瑕疵？如果说没有，相信译师自己也不敢相信。然而，我们必须考虑到当时情况，有的当时并非作为传世的严格翻译作品目的，有的当时没有时间条件搞出传世的完美翻译作品，并不是或者不一定是古代这些译师功力不够，而如果我们拿着一个这种情况下的作品评论他们“功力不够”，也是有失公允的。我自己有时候，也会有朋友求我帮忙翻译一点英文东西成为中文或者反过来。有时我很忙，朋友会说“急需翻译这个文件，算我求您了，我儿子明天申请XX马上要用的...”那么我就在公车上翻译了，这样的“作品”能应付当时需要也就是了，我也没收钱，也不是我自愿做的，而且也没有时间条件正经做，你拿去用了，儿子搞移民什么的，这个能应付，事情就完了，你不感谢我没问题，但没有到处说“上善的功力还是差强人意，他的英文确实比不上莎士比亚，中文也和曹雪芹差太远了！他不该当翻译，资格不够，不无瑕疵！”的道理？历史上的一些藏译汉的译作，甚至可能现在的，还有现在许多藏译英的译作（譬如梭巴活佛的一些译作，你真要严格去审核，一些字眼确实也不那么完善。他只是一个和尚，不是学者也不是译师，但当时他师父需要这东西，今晚就要用，在场只有他懂点日常英语，所以只好他硬着头皮来做），不是专业学者做的，翻译人可能是一个恰巧懂读两种语言的和尚，但不是专业翻译，也没说自己是，他们只是因为当时需要所以无选择地翻译一些东西，我们在后来，用着这些东西，每天在念着，感不感恩是个人自由，但在评论的时候，应该考虑一下这点。当然，话反过来说，如果非要坚持以为他们是和尚而且是师/佛，所以明明译错的一个词，我们坚持说这是“密意”，这也是没必要的，而且也不是健康的“看师如佛”。
此外，说个玩笑。大部分译师学者，其实和叶问、黄飞鸿等有共同点。有一句话怎么说来着？“文无第一，武无第二”？有关别的译作，他们永远先说“那位译师（或者武师）也是很伟大滴。。。功夫也是很好滴。。。”可是你再问，他们永远都会加一句“不过。。。。”，永远会后来有一句“不过。。。”我和教派内科班出身的专业学者江译师、台湾黄译师交情很好，很年轻就认识。有关这学者脾气，我们朋友之间也会亲昵调侃一次半次，他们的反应也是想想以后笑笑承认“专业搞学问的人好像真有点这性格”这个只是开玩笑，不要介意。

foxman

原帖由 金假仙 于 2010-5-10 19:53 发表
祈竹活佛和智敏長老都有上師位,
差別就在於一個沒有公開儀式,而另一個有 ! :@  

爲什麽要搞個公開儀式？無非兩點原因：
1、做師父的自己對自己沒有信心，所以要找一個靠山
2、做弟子的對自己沒有信心，所以師父要找個靠山

福智學員

原帖由 金假仙 于 2010-5-10 19:53 发表
祈竹活佛和智敏長老都有上師位,
差別就在於一個沒有公開儀式,而另一個有 ! :@   

公道 ! :victory: