【讨论】缘起=性空？

慧灯元照

原帖由 龙吟 于 2008-5-25 12:26 AM 发表
事实上我在前面重申过多次，说缘起和空性的相同或不同，要站在二谛的角度分别来看待。

如果你还认为我是用胜义来破坏世俗？
那么，我能否可以认为你在用世俗遮蔽胜义呢？

且不说你同意观清师的意见到底是因为 ...

:'( 一不小心就趟了浑水啊，唉唉，看看热闹不就好了吗:lol
你说时间是假法，所以在讨论胜义谛上的东西时不能使用。
而我说时间是名言共许的，正如“空性”一词也是名言共许的，否则佛教徒之间既无法谈时间，更无法谈空性。
你我说的是两回事。
同意观点与师生关系没有必然联系吧？:lol 如果我学什么都“copy不走样”，教给啥就听啥，做我的老师就省力多了，不会头大了。
又，回jimmy：入定观察“爸爸”时（真诡异……），所缘与“父亲”是同一。而观察缘起时，所缘与空性不是同一。缘觉通过观察缘起可以证空性，这个都知道。如果缘起就是空性，那么观察缘起而证空性就是没有必要的，缘到缘起就已经缘到空性了，何必费事呢。加行道世第一法位一念触证空性，此时圣根本无分别定中不见诸法自性。
不玩了，旁观不挨砖头;P 溜走

慧灯元照

;P 偷偷跑回来在墙上留言一句：俺的理解是俺自己想的，不关别人事哈

贤言碎语

我的立足点已在55＃说明。
是的，观法师是从圣者内心的修证来讲的。我们的立足点不同。
江老师的观点与我的观点一致；但因立足点不同，故偶认为观清师的观点也是对的。:P

贤言碎语

所以我认为大家都不要诤了，原因是立足点不一样。

zq123

那你的 “等于”如何界定的 在你的立足点 上 同义？ 同一？ 还是其他？

贤言碎语

“如果缘起就是空性，那么观察缘起而证空性就是没有必要的，缘到缘起就已经缘到空性了，何必费事呢。加行道世第一法位一念触证空性，此时圣根本无分别定中不见诸法自性。”
请您思考以下月称论师在其《自释》中的话：“由功德数量，神力殊妙，布施波罗密等增胜，异熟增长等展转上进之差别，安立极喜地等十地差别。诸地体性实无差别。”再说也不迟。:L

zq123

在下 愚钝 看不出楼上这两段话之前的关系 还请楼主释疑
且 回复在下80楼的问题:P

百无一用是书生

原帖由 chodrak 于 2008-5-25 05:24 AM 发表
“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”

那么，如何理解三主要道第十二頌：

    “不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
      普灭实执所执境，彼时见观察圆满”　？

５７＃确实有病语－－－“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”
观清法师是因为於對名詞的一知半解及濫用的观不清还是对其所取角度所设定的前提解释不清，一时总让人费解！难怪老龙反对，江译师质疑！如果改成

“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起［实］有”是否就大白天下了？

缘起依然可见，不可见的是众生心识中原所执取的［实］性，由此可见众生心中的世俗法与世俗谛也是两概念，众生迷于境上作用执实取为世俗法，世俗谛明了一切作用随有，却因缘起相互依赖观待而有本无实性，虽随顺世间心识显相，却绝不随顺世间心识对显相的执实，恰恰相反，打蛇随棍因势利导破了实执！时间有限，容后再谈！

慧灯元照

“不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
普灭实执所执境，彼时见观察圆满”

:lol 这个好玩
我觉得这四句正好证明缘起8等于空性。
甫见不欺缘起已——甫：刚刚。已：结束。刚一看见真实缘起，就……
就什么呢？
就：普灭实执所执境，彼时见观察圆满——普灭所执境和见观察圆满，此二事是“不复轮替而同时”的。不是说缘起和见观察圆满同时。而是说灭执实与见观察圆满同时。可见观察缘起在先，见空性在后

慧灯元照

:lol 不知道上下文，根据句子本身这样解的。说错不要扔番茄。“甫见不欺缘起已”明显是完成时态啦

zq123

由此可见众生心中的世俗法与世俗谛也是两概念，众生迷于境上作用执实取为世俗法，世俗谛明了一切作用随有，却因缘起相互依赖观待而有本无实性，虽随顺世间心识显相，却绝不随顺世间心识对显相的执实，恰恰相反，打蛇随棍因势利导破了实执！-------------不好意思， 请复习 观空法师的那篇关于中观宗的二谛的文章 或随便那一篇 广论 略论 或略论释 中 关于安产 二谛的论文。

百无一用是书生

原帖由 zq123 于 2008-5-25 10:18 AM 发表
由此可见众生心中的世俗法与世俗谛也是两概念，众生迷于境上作用执实取为世俗法，世俗谛明了一切作用随有，却因缘起相互依赖观待而有本无实性，虽随顺世间心识显相，却绝不随顺世间心识对显相的执实，恰恰相反，打蛇 ...

哪里概念有错，点出即可，先生莫出无厘头之语

比如我认番茄为土豆，你说出番茄模样即可，不必让人从植物中学！

百无一用是书生

与其那样，我也可以学１２３兄，请你先去把我的角度体会清楚，或者去学关于中观宗的二谛的文章 或随便那一篇 广论 略论 或略论释 中 关于安产 二谛的论文。

这样的帖子是无效的，会就一语破的，不会，就莫生枝节！别把简单事情复杂化，找我说，你们是吃多了生词不消化！反把营养扔一边！

抱歉！

大地

原帖由 释观清 于 2008-5-24 08:03 PM 发表
“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”；

弟子孤陋寡闻，能否请观清师父说说这句话的出处及涵义？

大地

我的理解：
缘起和性空是一个事物的两面。缘起是现象，性空是本质。如果说二者相等是指二者是指同一样事情。如果说二者不同，是说二者分别代表事物的两面。
据说只有佛才能同时见事物的现象和本质。
至于观清师父讲：“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”这话是在不理解？
莫非佛不是圣根本无分别定？或者说佛不是同时见缘起和性空？
观清法师说：“即使到佛位，已能同时双见性空与缘起，也还是要说分别为“如所有智”和“尽所有智”的所缘，不相混杂。”
这句话还是不理解，这句话能够证明“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”吗？我觉得恰恰是矛盾的啊？:Q

观清师父能否详细再说说？