到底是谁住持圣教？？？？

TSKM

<P><FONT size=4>“天青琉璃不是人，但天青琉璃属于人”，不对吧？</FONT></P><P><FONT size=4>天青兄，您不要再骂自己“不是人”了，好吗？我看不下去了。</FONT></P><P><FONT size=4>当如此说：“人不是天青琉璃，但天青琉璃是人”。呵呵，<IMG src="images/Emotions/3.gif"></FONT></P>

天青琉璃

<P>对啊，你说的对，人不是天青琉璃，但天青琉璃是人。事情往往不像看上去那么简单。</P><P>至于byang想找格鲁正见，好啊，第一页上就有其他师兄引用的祈竹仁波切的开示，你可以看看。</P>

TSKM

<P><FONT size=4>第一页上还有多识仁波切的开示，两个仁波切所说是一样的意思，那我们还争什么呢？遇不懂，多听、多看仁波切教导就对了，千万别自做主张、自以为是，很容易弄笑话，对自他都无有好处。</FONT></P><P><FONT size=4>好了，就到这里吧。<IMG src="images/Emotions/39.gif"></FONT></P>

天青琉璃

<P>争论是由二地菩萨持戒圆满而起。</P><P>别且，以二位仁波切的说法为准的话，请问byang师兄，在家僧宝能否行羯摩？</P><p>［此帖子已被 天青琉璃 在 2006-6-24 15:15:42 编辑过］

byang

<FONT size=4>天青兄，所问跑题了吧？您的新问题另开一论题吧。</FONT>

天青琉璃

口哨，你别总急着发言，先弄明白我在说什么，好么？

youke

<BLOCKQUOTE><STRONG>引用</STRONG>：<HR>原文由 <B>天青琉璃</B> 发表于 <I>2006-6-24 15:06:55</I> :<BR><P>争论是由二地菩萨持戒圆满而起。</P><P>别且，以二位仁波切的说法为准的话，请问byang师兄，在家僧宝能否行羯摩？&nbsp;</P><P><HR><P></P><P><FONT size=4>楼上问话的师兄先把行羯摩的意义搞明白再来问，好吗？</FONT></P><P><FONT size=4>戒行是僧人的标志，僧有凡夫僧与圣僧之分，圣僧包括了证道的在家、出家僧两种。</FONT></P><P><FONT size=4>凡夫僧自不能度，焉能度他？如何可作为皈依处？如何可住持正法？即使有行羯摩的形式，如果没有明师的指引，不明行羯摩的真义，心与法不能相应，也只是形式与影像，与佛法解脱道无关。</FONT></P><P><FONT size=4>当然，出家僧是专业修道人，是佛法住世的核心力量。“<FONT face=宋体>佛教存在不存在，主要看佛教僧团组织存在不存在”。</FONT></FONT></P><P><FONT size=4><FONT face=宋体>上述这些，师兄们早已前述明白。</FONT></FONT></P><P><FONT size=4></FONT>&nbsp;</P><P><FONT size=4>戒有三类：通戒——包括在家居士戒与出家戒；菩萨戒；密乘戒。</FONT></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4></FONT></SPAN>&nbsp;<SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>请看多识仁波切《乐空不二》中的开示：</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4></FONT></SPAN>&nbsp;</P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>过去有些人说传教、说法、灌顶，甚至授戒都必须是（出家）僧人。其实，授（出家）僧戒必须是（出家）僧人，而授菩萨戒的不一定是（出家）僧人，密戒就更不一定了，否则金刚持就不能成为密教之主了——传法的时候有明妃，不是（出家）僧人的形象。</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>藏传佛教中的很多教主，开始阶段都是在家的居士身，像著名的玛尔巴大译师、米拉日巴等都是在家人；红教的莲花生，虽然是（出家）僧人，也不是纯粹的（出家）僧人；萨迦五祖中前三祖是白衣，后二祖八思巴和萨班二人是比丘，称为“三白二红”（“白”指穿白衣的在家人，“红”指穿袈裟的比丘）。阿底峡的心传弟子仲敦巴——噶当派的祖师也是居士，他的徒弟都是（出家）僧人。</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>对金刚师是否应该是（出家）僧人这一点，我们应该有一个正确的看法。（出家）僧人当然也好，但有其局限性。《道灯论》中说，有些顶（出家）僧人是不能灌的，只能用观想或用其它方便法门进行象征性的灌顶。</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4></FONT></SPAN>&nbsp;</P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>[注：以上括号（出家）二字，是小弟所加，为让喜欢嚼文字的师兄看得明白。]</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4></FONT></SPAN>&nbsp;</P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4></FONT></SPAN>&nbsp;</P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>总之，我们还是应该学思结合，“学而不思则罔，思而不学则殆”。又应知，“知之为知之，不知为不知，是为知也。”</FONT></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: &#39;Times New Roman&#39;; mso-hansi-font-family: &#39;Times New Roman&#39;"><FONT size=4>与诸兄共勉！</FONT></SPAN>&nbsp;</P></BLOCKQUOTE><p>［此帖子已被 youke 在 2006-6-24 20:15:28 编辑过］

dy

<P>算了，还是不要讨论了，这个问题竟然都牵扯上所谓清净师承的问题。</P><P>不知道你们是否认为宗大师的智商没有你们高，不知道圣贤僧和僧团的关系，不知道凡夫僧团在世间的重要性。他弘扬比丘戒律、建立僧团等僧伽事业，在某些人眼里看来是否属于多余。</P><P>圣贤僧和凡夫僧团一样是皈依处，圣贤僧在凡夫僧团里就属于僧团的一份子，虽然他可以领导摄受僧团，但要做羯摩、行僧事、转法轮、住持佛法，非整个比丘僧团不可。这就是我的师承告诉我的。再告诉你一句，我的师承很清净，不劳您操心。请先别着急质疑别人的师承，有时候尽管嘴张的像天大也吐不出象牙来。</P><p>［此帖子已被 dy 在 2006-6-25 12:49:52 编辑过］

xwang

<P><FONT size=4>请欲对前面诸兄发难者发帖前，看清对方的帖所说意，不要自说自话！</FONT></P><P><FONT size=4>“圣贤僧和凡夫僧团一样是皈依处”，错！三宝是皈依处，僧宝指圣僧。</FONT></P><P><FONT size=4>dy兄所举宗大师弘扬比丘戒律，整顿清净僧团事与前面师兄所引多识仁波切教导“僧团组织是住持佛法的核心力量”，不但不相违，反而是佐证。谢谢您！</FONT></P><P><FONT size=4>又，欲学佛，当依具清净师承师教，这是毫无疑问的事。如果，到现在都没明白这个道理，说明连门都未入。如您已遇真正具清净师承的上师，又能依教奉行，随喜！</FONT></P><p>［此帖子已被 xwang 在 2006-6-25 13:24:22 编辑过］

dy

靠，跑题超级严重，从谁在住持圣教到僧宝的问题又到师承的问题。嗨，权当没说。

byang

<P><FONT size=4>呵呵，天太热，楼上师兄请吃西瓜消消暑气，<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/39.gif">。</FONT></P><P><FONT size=4>师兄，我没看出跑题啊？住持圣教的主要力量是圣僧摄持的清净僧团，只有依止圣僧僧宝才能真正听闻到具清净师承的正法，依教奉行才能断除烦恼，获得安乐。您说不是吗？</FONT></P>

Jamyang

<P>到底是谁住持圣教？要问这个问题，则需先了解住持圣教指的是什麽？如果指的是弘扬佛法，则必须是圣人。如果指的是形式上住持圣教，则必需是具备正见和遵守清净戒的出家团体。只要证得空性，不论在家出家，每一个人都叫「僧」。如果是凡夫僧，则必需三个人以上，依出家规范共同生活，每半个月如期颂戒、布萨等等，才叫做僧。<BR></P>

金刚箭

<P>我来个不跑题的。大热天的，喝点清凉的绿茶吧，别尽抬杠了。</P><P>本楼主题是“到底是谁住持圣教？”天青师兄上来就说：“到底是谁住持圣教？？？？是比丘僧团？还是僧宝？个人觉得应该是比丘僧团，......”很显然，这种问答方式是把“比丘僧团”和“僧宝”对立起来说的，所作的回答也是非此即彼的，这样就把两者看作是并列的关系而不是统属的关系。不管楼主到底是不是这样的本意，但自然地，依此说法，我等认为天青师兄所说比丘僧团只是指未见道的凡夫僧团。所以我们才会强调不能排除僧宝（见道圣者）在住持佛法中的地位，也因此后来我也才会问：既然凡夫能住持佛法，而圣者反倒不能了呢？</P><P>然而后来，天青兄又突然出来说这是白马非马的问题，又说自己“是人不是人”的问题，搞得小弟一头雾水。感谢TSKM师兄对“白马非马”和“是不是人”混乱概念的纠错，这也让我意识到前面对一些名词的理解和表达欠精确。那么，我这样来改正我的说法：</P><P><FONT color=#ff0000 size=4>住持佛法的可以是未见道的凡夫僧团（只要它是清净的），也可以是见道的圣者，因为他们两者都为“清净比丘僧团”所摄。</FONT></P><P>如果这三者是这样的关系，天青兄所说的白马非马论（即“住持圣教乃依清净比丘僧团，而非依见道圣者”的说法）才能让人理解和接受。</P><P>如果确实如此的话，其实我和天青师兄所说应该是一回事，同静风师兄的观点也是一致的。至于说在清净僧团中圣僧和凡夫僧在住持佛法的过程中谁更重要的问题，这可以进一步讨论。</P><P>看来，至少我是“着”了天青师兄的“道”了。呵呵。</P><p>［此帖子已被 金刚箭 在 2006-6-25 22:43:04 编辑过］