佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

圣护

knightleo 发表于 2013-9-24 18:29
恩，对物理学关注不多。所了解的方法论知识都是来自本学科或科学哲学的讨论。有机会会读一下您推荐的书。

最后补充两句，读博士的时候，看过一些科学哲学的研究。基本上科学哲学不管科学共同体在干什么，纯属自说自话。

般若正见

建议主张科学无能说的、业力说的都看看71楼的回复。作为一代宗师的 印顺导师 对于“须弥山”的解释应该还是比较靠谱的。

lqcom

般若正见 发表于 2013-9-24 18:50
建议主张科学无能说的、业力说的都看看71楼的回复。作为一代宗师的 印顺导师 对于“须弥山”的解释应该还是 ...

按照你的理论
现有科学不能证明天人存在，那么天人是肯定不存在的
现有科学不能证明鬼魂存在，那么鬼魂是肯定不存在的
现有科学不能证明神通存在，那么神通是肯定不存在的
现有科学不能治疗的绝症，那么这个绝症以后也是治疗不了的
如果现有科学不能证明观音尊者是观音的化生，那么观音尊者是观音的理论是不存在的
如果现有科学不能证明祈竹尊者是前一世的转世，那么祈竹尊者能转世的理论是不存在的

这个是你的理论不

般若正见

lqcom 发表于 2013-9-24 19:16
按照你的理论
现有科学不能证明天人存在，那么天人是肯定不存在的
现有科学不能证明鬼魂存在，那么鬼魂 ...

拜托，71楼不是我的理论。是一代佛学宗师 印顺导师 对“须弥山”的解释。

科学不是万能的，但也不是很多“佛教徒”所想象的那么无能。

先不扯那么远，你还是先看看印顺导师的解释再讨论吧。

般若正见

以下内容引用自71楼的回复。我支持印顺导师对“须弥山”的解释。

【印顺导师对此也持“随顺”的态度，佛陀确实继承与改造了一些古印度传统的观念，建议还是着眼于核心理论，得到身心的受用，外围的东西“悬置”为妥。
须弥山中心的世界观，是佛教古典的一致传说。佛教的传说，以须弥山为中心，九山（连须弥山）八海围绕着；在须弥山的四方海中有四大洲；日与月，旋绕于须弥山的山腰。我在『佛法概论』第九章说：「这样的世界，与现代所知的世界不同」。换言之，佛教的传说，与近代所知的世界情况，并不相合。假使说，这是微小到看不到的，或远在十万百万亿国土以外的，那就不是一般世间知识所能证实，也不是一般知识所能否认，我们大可以不必过问。可是，须弥山是我们这个世界的中心，而四洲又是同一日月所照临的地方。又近又大的世界，我们自己的世界，这是不能避而不谈的。这一古传与今说的不能完全相合，应该有一合理的解说。否则，有近代知识的人，可能会引起误会，因此失去佛法的信仰。

我在『佛法概论』中，曾有过一项解说。但试作合理的解说，不是由我开始。『佛法概论』中说：「以科学说佛法者说：须弥山即是北极；四大洲即这个地球上的大陆，阎浮提限于亚洲一带」。这是老科学家王小徐先生的解说。这一解说，对于传说的南洲日中，北洲夜半，恰好相合。但以须弥山为北极，变高山为冰地，与固有的传说，似乎距离得太远。还有，「真现实者说：须弥山系即一太阳系；水、火、地、金四行星即四大洲，木、土、天王、海王四行星即四大王众天，太阳即忉利天」。这是太虚大师『真现实论』所说的。依着这一解说，以北拘罗洲为另一星球，可以不成问题。而传说太阳旋绕于须弥山腰，而现在解说为太阳即是须弥山顶的忉利天，也不大相合。

对于这一问题，我有几点意见：
一、佛是德行的智能的宗教家，他着重于引人离恶向善，断惑证真。对于世界的情况，只是随顺世俗所说的世间悉檀。换言之，佛说的天文地理，是随顺当时印度人所知的世界情况而说，并不是照着佛陀知见的如实内容来说。如母亲要幼儿服药，幼儿却仰望天空，说乌云中的月亮跑得真快。慈母不必要纠正他的错觉，因为他还不能了解「云驶月运」的道理。说也徒然，也许会越说越胡涂。倒不如顺着他说，劝他赶快把药丸吞下。如来说法也如此，有「随众生意语」，「世界悉檀」，有「婴儿行」，「婆婆!２猝!２猝」的顺着愚痴众生，说些不彻底话。「黄叶止儿啼」，「空拳诳小儿」，这在佛法中，都是善巧方便，如语实语。如释尊而生于今日，或不生于印度，他所说的世界情况，当然不会随顺古代印度人的世界观而说。如忽略了这点，把曲顺世俗的随他意语，看作天经地义，那就「根本违反了佛陀的精神」。

二、我以为，像佛教流传的世界情况，是「释尊部分的引述俗说，由后人推演组织完成」。如汉译『长阿含』的『世记经』（体裁与内容，近于印度的往世书），特地详细的论述世界情况，而阿育王时南传锡兰的巴利文本，还没有此经。其实此经的序分，明白说到由弟子间的商议而引起。与此经内容大同小异的『立世阿毘昙论』，属于论典，说这是「佛婆伽婆及阿罗汉说」。这不但说明了，这里面包含了佛弟子所说的成分，更证明了这只是由佛弟子讨论组织完成，认为合乎佛意。可是，佛说的不一定如此。

三、古代的地理传说，起初都是有事实依据的。或者是观察得不精确，或经过某些人的想象，这才说得与实际不相应。如我国燕齐方士传说的：「海上神山」，「蓬莱三岛」，当然有事实根据的。可是海上的三岛，并没有如方士们想象的那样是神仙住处。又如经中说：无热大池，流出四大河。依实际观察所得，帕米尔高原，确有大池，俗称维多利亚湖。从四方高山发源而流出的，确有恒河、印度河、缚刍河；至于徙多河，即是流入新疆的塔里木河，可能古代与黄河相衔接。然而，说由无热大池流出，说由四方，牛口象口等流出，就不尽不实了。现在所要讨论的，须弥山为世界中心，拘罗、阎浮提洲等，当然也有事实根据的。不过在传说中，不免羼入想象成分，弄到与实际情形脱节。所以，唯有从传说中，寻求其原始依据的事实，才是对于传说的合理解说。

「我以为，古代的须弥山与四洲说，大体是近于事实的」。先从须弥山来说：须弥山，实即是喜马拉耶山（其实，这不只是我个人所说）。这不但是声音相合，而且须弥山为世界的最高山，而依近代测量，喜马拉耶山也是这个世界的最高山。汉译的经传中，须弥山以外，有雪山，其实雪山也就是须弥卢山。如释迦族后裔四国中，有呬摩呾罗国，意思就是「雪山下」。又在喜马拉耶山南麓，有苏尾啰（即须弥卢的异译）国，古称为雪山边地。所以，雪山──喜马拉耶山与须弥卢山，为同一名词的分化。在佛教的传说中，离开雪山而说须弥山，须弥山也就消失于现实空间，而不知何在了！

我从『起世经』中，见到海在地面的古说，这是与四洲在海中的传说矛盾。又从『阿含经』中，见到佛从忉利天（须弥山顶）为母说法下来，及阿修罗上侵忉利天而失败下来，都在喜马拉耶山南不远（并见『佛法概论』引述），因此作成这一解说：须弥山即喜马拉耶山，南阎浮提，北拘罗等，并不在大海中，而是沿喜马拉耶山四面分布的区域。去年秋天，读到新译出版的『小乘佛教思想论』，才知道印度教的传说，阎浮提以须弥山为中心，分为七国。北有郁怛罗拘罗，南有婆罗多。须弥山四方有四树，山南的树名阎浮提（原书译作姜布，即瞻部。佛教也说阎浮提从此树得名；树在河旁，河名阎浮提，产金）。所以南方婆罗多，也名阎浮提；而总称七国为阎浮提，只是以阎浮提来统称须弥山中心的七国。这可见佛教与印度教，都共同依据古代的传说──依须弥山为中心而四面分布。但又各自去想象，组织为独特的世界形态。

香港东莲觉苑林楞真居士，为了学生们研读『佛法概论』，关于须弥山中心的四洲说有疑，所以条列请答。因此，我先重复申述这一解说的意趣，然后来分别解答。

「问：须弥山梵语须弥卢，即今喜马拉耶山。从来说须弥山顶乃忉利天，而喜马拉耶山顶是否即忉利天？传说曾有探险家到喜马拉耶山顶，是否即到忉利天？既能到喜马拉耶山顶，何以现在科学家，仍未能达于月球；因日与月是住山腰，故能登山顶，亦当能到月球」。

答：须弥山顶，佛教说是忉利天，帝释所住；印度教说是梵天之都。帝释名因陀罗，本是印度教的一神。总之须弥山──喜马拉耶山，是印度人心目中的神圣住处。到了喜马拉耶山，是否到了忉利天呢？这可以说，天能见人，人不见天，人见的是山岭，冰雪，树木，岩石；在天可能是七宝庄严，所以到了等于没有到。至于须弥山腰，日月运行，与近代所知的情形不同。而且，在山腰，并非嵌在山腰上，是说运行的轨道，与须弥山腰（高四万由旬处）相齐。陆行而登山顶，那里就能飞到同样高而遥远的月球？

「问：当时的四洲说，还没有包括德干高原。……从四洲到梵天，名为一小世界。既然，当时的四洲，还没有包括德干高原，此小世界，是否单指印度？然则其余国土，如中国等，是否又是另一小世界」？

答：起初虽但指印度的部分，但等到世界交通，视线扩大，小世界也就扩大，扩大到整个地球（从地下到空中）了。如我国古说天下，其实但指当时的九州。后来，扩大了。到现在，如说「天下一家」，当然包括全地球的人类在内。

「问：俱舍论云：前七金所成，苏迷罗四宝……山间有八海。若喜马拉耶山即是须弥山，而喜马拉耶山是否四宝所成？……说须弥山就是喜马拉耶山，似乎与经论有抵触，不知究竟依何者为合？是否……铁围山等，皆属神话传说？然则佛说世界安立，有无量无边，还可信否」？

说喜马拉耶山即是须弥山，与经论是有抵触的。其实，不但我所说的有抵触，王小徐居士及太虚大师所说，也一样有抵触的。然而，所抵触的经论，根源来于『世记经』及『立世阿毘昙论』等，这都含有后人的想象与组织。而且佛说的世界情况，不外乎随顺当时人所知的世界情况。现在面对近代所知的世界情况，并不如传说所说，就难免有抵触。为了会通现代所知的世界情况而需要解说，所解说的当然不能与传说相合。如一一相合，就与现代所知的不同了。至于佛说世界无量，本为印度宗教的共说，而佛则说得更为广大些。依现代所知的世界来说，确乎可信！

「问：佛说北拘罗洲，是八难之一，何以此种世界，为佛教仰望中的世界？又其除亲属外，自由交合，云何能做到不邪淫？又既说北洲是极福乐的世界，而事实的北俱卢洲是否如是」？

八难，依原语，应为八无暇，因为北俱卢洲等，没有听闻佛法的机缘。虽然是极福乐的世界，只是生死轮回中事，不能发心出离，所以列为八难之一。如三界中最高的非想非非想天，也是八难之一──长寿天。此难，是无缘修学佛法，并非一般的灾难与苦难。说到不邪淫，一般人总是以现有的观念去看他，所以觉得自由交合，就不能不邪淫了。不知合法的交合为正淫，不合法的为邪淫。什么是合法？凡是当时的社会（或者国家），公认为这是可以的，为社会所容许的，就是合法。如古代印度，有七种妇：买卖婚姻名「索得」，掠夺婚姻名「破得」，自由恋爱名「自来得」等。社会容许，国家的法律不加禁止，便是合法。北拘罗洲，没有家庭组织，没有私有经济，近于原始社会。在这种社会中，大家都如此，所以谁也不会犯邪淫。如不了解这个道理，如中国在传说的伏羲以前，还没有婚姻制，难道人人都犯邪淫而要堕落的吗？不过随社会的文明日进，而道德的观念不断进步，也就再不能以原始社会的情况为口实，而觉得我们现在也可以如此！现代，如不经合法仪式（那怕是简单的），就不免成为邪淫了。事实的北俱卢洲，是否如此，现在还没有发现这样的乐土。论理，这在同一咸海中，在同一日月照临中，在同一小世界中，不应该离此地球以外的。我遇见一位方大居士，他想把北拘罗洲远推到银河系的世界去，以免找不到北拘罗洲而烦恼。然而，这不是合理的解说。

佛教所传的须弥四洲说，与近代所知的世界不同。这是一个问题，需要解说。前人有过解说，我也解说一番。也许解说得并不理想，不圆满的，可以纠正而说得更圆满，希望有更良好的解说出来！假如，漠视现代的世界情况，高推圣境，再说一些科学「有错误」，「不彻底」，自以为圆满解决了问题，那也只是自以为然而已！
】

修心者

是先有鸡后有蛋，还是先有蛋才有鸡呢？科学怎么证明？如果证明不了，难道鸡和蛋就不存在了？

俗人

般若正见 发表于 2013-9-24 19:21
拜托，71楼不是我的理论。是一代佛学宗师 印顺导师 对“须弥山”的解释。

科学不是万能的，但也不是很 ...

一代佛学宗师？
这个大概无法得到公认
你认为他理论合理 不等于他就合理

他还认为阿弥陀佛就是太阳神之类 这些恐怕无法得到传统主流佛教徒的认可吧

心生喜悦

楼主一言道破天机，莫非您就是由阿弥陀佛、造物主宣布第六第二号令的那位生于1966年，是我们地球上唯一的、历史上从来没有过的由宇宙管理者、大佛们亲自宣布任命的、地球从来没有可以自己产生过的、有着六个大脑组成的金刚不坏之身和宇宙第一的金刚谛实语的住世佛——释迦牟尼佛女身佛郑辉佛公主？
结缘点你的眼舍利给我吧！

心生喜悦

般若正见 发表于 2013-9-24 19:28
以下内容引用自71楼的回复。我支持印顺导师对“须弥山”的解释。

【印顺导师对此也持“随顺”的态度，佛 ...

郑辉佛公主殿下，您偏题了。。。。。。。。。。。。。

俗人

心生喜悦 发表于 2013-9-24 20:22
楼主一言道破天机，莫非您就是由阿弥陀佛、造物主宣布第六第二号令的那位生于1966年，是我们地球上唯一的、 ...

看起来怎么也不可能是同一个人

不要乱开玩笑嘛 哈

般若正见

关于“须弥山”是不是随顺的说法，现在基本上已经说清楚了，相信真正明道理的人应该能做出一个合理的判断。现在该讨论“地狱”是不是随顺的说法了。

有关地狱的位置，有下列三说：（一）长阿含经卷十九、大楼炭经卷二泥犁品等载，地狱位于大海之周围，大金刚山与第二大金刚山之间。（二）立世阿毗昙论卷一地动品载，地狱位于铁围山之外，其最狭处为八万由旬，最广处为十六万由旬。（三）据大毗婆沙论卷一七二、俱舍论卷十一等所载，无间大地狱位于赡部洲之下二万由旬之处，其余七大地狱次第重叠于其上，或傍布其侧。

如果按照《大毗婆沙论》和《俱舍论》的说法，可以做以下推导：

其中“赡部洲”解释如下：原是指古代印度南方婆罗多〈bharata〉等七国，随着印度人地理知识的发达，慢慢变成指整个印度，最后是用以指人类所生存的这个世界。

“一由旬”约相当于十公里。“赡部洲之下二万由旬之处”也就是印度地表以下20万公里处。而现代科学告诉我们地球的直径约1.2万公里。按照现代科学知识印度地表以下的20万公里处是太空，约相当于地球以上的19万公里处。

而月球与地球的距离约38万公里。也就是“地狱”位于地球和月球之间的中间地带。现代科学完全可以探测到地球和月球的中间地带有没有“地狱”。

由以上分析可以看出“地狱”也是佛陀当年随顺印度社会的说法，并非真的实有。现在问题来了，如果地狱不存在，那“因果业报”的理论该怎么办？

心生喜悦

俗人 发表于 2013-9-24 20:30
看起来怎么也不可能是同一个人

不要乱开玩笑嘛 哈

看着这里太紧张，娱乐一下哈

般若正见

是没人敢讨论“地狱”的问题吗？还是怎么回事？

永真

般若正见 发表于 2013-9-24 21:16
是没人敢讨论“地狱”的问题吗？还是怎么回事？

您对金刚地狱是什么看法，不妨也讨论讨论？

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-24 20:33
关于“须弥山”是不是随顺的说法，现在基本上已经说清楚了，相信真正明道理的人应该能做出一个合理的判断。 ...

你果然走到了用科学道理证明地狱也是不存在这一步
我用“科学方法”证明你不存在：
我看不到你本人，肉眼所限无法直观见到，所以你不存在。证毕，哈哈
一由旬相当于十公里是后人的解读，如果不是十公里呢，或者更长或者更短，就有可能地狱在于地球内部，或者在远远超出人类探测能力的外太空。地狱这种存在，如果不是一个时空的，你在时空内部如何探测？用什么工具探测？假如你探测不到，就说他不存在，那和我证明你不存在是一个逻辑。