突发异想——有没有同学在埃及或北非

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 01:25
回64、65：
哈，我也不是傻瓜啦。上面這麽“承認”和“西藏人”，只是為了：

由於“古代”不是我本來想討論的範圍，所以草草帶過，因爲不是我們這貼本來關心、默認的共識討論範圍。

確實！
我覺得和某些人（在宗教信徒中，有時候可以是‘大多數人’！？）難以講道理，就在於此啦。
比如甚麼“共產黨”啦；“中國護照”啦；“阿尼坐牢”啦，本來也不是這貼關心、默認的共識討論範圍嘛。可還是毫無懸念地在這個樓裡被提出了。
我剛才一邊喝茶一邊想了五分鐘，大概有兩種可能：
一，某些人對這類話題有執念，不論你談甚麼，最後他都會給你談到這上面去。
二，大概為了證明，如今漢人在佛教傳播上不行，不是漢人不行或者漢傳佛教不行，而是共產黨不好，中國護照不給力，中國境內有阿尼坐牢了
對第一種可能，就沒甚麼可說的了，我覺得純屬精神上的一種病態。
第二種可能，完全不值一駁嘛：
我們說的是海外弘法，如果今天共產黨不喜歡漢傳海外弘法，還搞那麼多大型活動，支持很多漢傳和尚跑去海外訪問做什麼？如果是說六七十年代，那也不是“不喜歡海外弘法”而是“宗教政策全面左傾”和“因為冷戰關係沒多少海外交流”嘛。再說，就算真的今天共產黨不喜歡漢傳海外弘法，那中共又不是全球球長，你在海外弘法，不理會他喜歡不喜歡就是了嘛。
如果說是中國護照不給力，那怎麼解釋此前提到的佛光山、萬佛城等例子呢？他們和中國護照沒關係啊。再說了，不論中國護照給力不給力，現實是，海外已經有大量華人了（不是因為護照關係，全世界很少見境外中國人的情況），可在佛教傳播上，華人仍然不是主力啊，怎麼能怪罪到護照不給力上呢？這不是太荒唐了麼？
至於說甚麼阿尼坐牢，大概是表示因為中國境內迫害佛教（是不是事實另論），所以海外華人不敢弘法？這種觀點都已經傻到了不值得批駁的地步了嘛！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 01:44
我就是這個意思。一直躲，一直幻想強大、緬懷過去，對事情沒有幫助。可是，往往是，只要一說，就會很多 ...

就會很多人出來指責不愛國什麽的。

還有一種相反但是本質上一樣的情況，就是不理甚麼問題，最後都歸咎於“中國某一朝代或某一屆政府不好”“某次政治運動不好”“某個黨不好”“國民性不好”等等。我不是說對上述這些對象不可以批判，但應該理性批判嘛，如果走路不看道摔倒了也要怪文化大革命或者四人幫，大概這樣的人會一直摔跤到摔死為止？！

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 00:48
這有甚麼不愛聽的，眾所周知，中國的傳統精神，或者說中華文明的一大特質就是“沒有傳教士型的熱忱”...甚至在中國人看來，這種行為可謂是不可思議的。此特質本身是中性的，至少我從來不認為這是一種負面的東西。故而沒甚麼不愛聽的。

大家可以從這裡學習講理的態度。以上這是一個示範。這是一個很合理的回應。

然而（以下這段只是回復老筏）：

明顯會有一定比例的人“不愛聼”。此貼已經看到。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 02:00
大家可以從這裡學習講理的態度。以上這是一個示範。這是一個很合理的回應。

然而（以下這段只是回復老 ...

明顯會有一定比例的人“不愛聼”。此貼已經看到。

啊呀，糟糕了，這些人居然不愛聽大菩薩的教導，他們一定糟糕啦，統統下地獄N世，做餓鬼N世，做蛆蟲N世的幹活！
我一直很愛聽大菩薩的話的，大菩薩一定要保庇我哦！

上善如水

71樓也是講理的典範（其實坦白說，我不認爲這是典範，而應該是基本。無奈，論壇上、佛教裏，很多人無法達到基本，所以，比對之下，堪稱“典範”）。衆所周知，我和老筏政見很不一致。可是，“講理”這回事，倒是共享的。兩個人意見可以不同，可是講道理的方式必須一樣。
71樓提到的内容，實際上應該屬於站在我觀點上的内容，可是，它們確實犯了邏輯錯誤。要講理，其實有幾點，其中包括：

• 提出的證據必須“相干”
• 不提和討論話題無關的多餘證據
  

如果做不到，或者分辨不出來，那麽辯論沒有任何意義。

同時，辯論是為了搞清楚別人的真正思維、理清/整理/修正自己的真正思維、找出分歧，而在理想的情況下，還希望能最後解決分歧，而不是為了勝利。如果我們要作道理上的辯論，尤其佛教相關的内容上，我們必須常常提醒自己這點。否則的話，只會浪費時間、淪爲沒有利益的勝敗之爭而已。

順便一說，講理必須有正確的講理態度。有個臺灣教授是這樣列舉的：

• 必須不斷提醒自己：我可能是錯的
• 必須不斷提醒自己：對方可能是對的
• 要依證據來接受或者否定一個信念
• 當新證據顯示舊信念錯誤時，要能馬上更改
  

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 00:49
那個丹麥喇嘛的團體？

他們本來是正統噶瑪噶擧出身的，但現在發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛了。但這點離題了。

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 02:11
這些人居然不愛聽大菩薩的教導，他們一定糟糕啦，統統下地獄N世，做餓鬼N世，做蛆蟲N世的幹活！我一直很愛聽大菩薩的話的，大菩薩一定要保庇我哦！

有關這些“大菩薩”的觀點，其實還是錯在“不相干”上面。一個人說的内容，如果我們反對，應該基於道理。同樣，如果我們贊成，也應該基於道理。很多時候，我們看到這類不相干的“辯論”。這裡老筏提及的，應該是我和cci的討論裏面出現的一個笑話、插曲。大致是這樣的：

CCI提出一些觀點
我不認同
CCI罵我是什麽什麽（反正很多啦）
忘記哪位朋友對CCI說，上善是大菩薩，做了XXX、YYYY很多偉大的事...

這裡就懶得解釋為什麽我不是大菩薩了...這沒有意義...這裡要說的是我們講理的態度和方法。如果我們很用心（其實是完全不必用心的。但對思維混亂的人來説，我只能這麽說了）思考，那麽：

• CCI罵我的内容，實際上和辯論不相干。理論上，哪怕我只是一個男妓，唯一相干的，是我的話能不能成立而已，其他任何別的，都無關緊要。哪怕我干过很多杀人放火不靠谱的事，可是如果我这里说的内容你无法推翻，那么，说任何其他事都和辩论无关啊。
• 替我説話的人，同樣犯了相同的講理錯誤。還哪怕我真是一個大菩薩，唯一相干的，是我的話能不能成立而已，其他任何別的，都無關緊要。哪怕我干过很多超级伟大的事，可是如果我这里说的内容无法成立，那么，不论我多么伟大也还是和辩论无关啊。
  

如果無法分辨什麽是合理的辯論，那麽，我們最好是不要參與，因爲對我們毫無幫助，可能還有害，因爲這會導致不講理的習慣。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 02:26
他們本來是正統噶瑪噶擧出身的，但現在發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛了。但這點離題了。

正統噶瑪噶擧出身的，但現在發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛了——這兩點我都同意。
但這點離題了——繼續歪下樓，我遇到很多人因為 哦來喇嘛的團體“現在發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛了”來證明“另外一個噶瑪巴是假的”，我覺得這也是典型的不講道理。但對這些人不能這麼說，你哪怕說“一樁歸一樁，這個團體如何是一回事，噶瑪巴之爭是另一碼事”，對方就會很狂熱地轉而對你進行人身攻擊——啊，原來你是假大寶粉啊，你不怕下地獄？巴拉巴拉巴拉巴拉

上善如水

我遇到很多人因為 哦來喇嘛的團體“現在發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛了”來證明“另外一個噶瑪巴是假的”，我覺得這也是典型的不講道理。

完全同意。

• 我認爲發展下來是有點瀕臨新興宗教的氣氛。
• 我個人也，因爲各種這裡沒必要詳細説的原因，如果只能有一位是真的，那麽，我傾向相信d這邊的這個。
• 而，我不認同d。
  

可是：

• 1和2並無關係。
• 2和3也沒有關係。
  

可是，很多人是無法理解的。

但對這些人不能這麼說，你哪怕說“一樁歸一樁，這個團體如何是一回事，噶瑪巴之爭是另一碼事”，對方就會很狂熱地轉而對你進行人身攻擊——啊，原來你是假大寶粉啊，你不怕下地獄？巴拉巴拉巴拉巴拉

這是我說過很多次的一種反智態度。佛教圈、中國人裏面常見。實際上，您可能會說，不見得別的宗教、民族就會少一點，怎麽你不說？我想過這個問題。我的推論是：其實我還是挺愛國愛教的。別的宗教、民族干這些事，我不關心、不敏感，因爲那不関我的事。我恨佛教圈、中國人出現這樣的過失，大概正是因爲我愛國愛教。雖然你可能不見得認同，但我真是那麽想的。而同時，我覺得，愛國主義，乃至愛教，有時候（或者說，不是全部情況但在大部分情況和人裏）其實只是一種我愛執的延伸而已。
以前，我一直覺得，講道理是基本能力，不必學，天生就懂。可是，後來我發現，這對很多人來説，包括佛教徒、很多知識分子，其實是不容易的一回事。
講道理，不論對做人還是學佛，都是很重要的。而它的最重要一點，就是必須首先把自己摘出來、脫離。在大部分討論的時候（有些情況因爲特殊需要另說），我們不是中國人，不是佛教徒，不是任何身份，唯看證據。唯依證據來接受或者否定一個信念，當新證據顯示舊信念錯誤時，要能馬上更改。如果不能做到，那麽，就會出現有意識或者不自覺地犯了61樓指出的過失。

简单123

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 01:51
還有一種相反但是本質上一樣的情況，就是不理甚麼問題，最後都歸咎於“中國某一朝代或某一屆政府不好” ...

同你这种缺乏历史观的人讲实在是费劲，
1、出外交流不是关心佛法的发展而是统战工作需要，出访的地方也是以佛法为传统国家，就如知道你喜欢吃咖喱陪你吃而已
建国后喜饶嘉错大师还作为代表访问缅甸，缅甸高僧、泰国高僧来华与虚云老和尚开佛协的什么会，这些是门面工作，例如送你礼物不是喜欢你，叫你先生不是尊重你，在当时有需要而已。
2、佛光山和万佛城的原因复杂，但纵横交织的是两岸政治因素和不同政治势力对海外华人的争取需要而已，所以重点放在华人聚集地。
3、你睁着眼睛说瞎话，境内如果本身的佛法弘扬地点和教育都不能确保，僧才的培育和锻炼机会、交流机会都缺少的情况下，能出什么重量级大师？不言而喻的，不要告诉我出访交流的都是学僧！
     你的不放弃就是认准了是别人有什么偏执狂其实是你自身阴暗面的反映，你是想说别人逢中必反，其实恰恰是你用自己有意无意的臆测去做某些组织的辩护人，简单说你看别人出问题因为你内心的哈哈镜扭曲事实而做断章取义。如果这样不是有无品的问题而是良心的问题

上善如水

80樓和老筏的相關發言，可能對，可能錯，可是，如果換了話題另說，如果沒換話題，那麽，本來的話題是：

中國人（雖然沒明説，但實際上主要指漢傳）對外的弘揚佛教的力度、成績，和其他（南傳、以海外西藏人為主力推廣的藏傳、日本禪、韓國禪、日本新興佛教宗派）相比，差很遠。

這是本來話題。我的論點是這點。敦珠不認同。兩位說的都是在解釋原因而已，老筏認爲是某些某些原因（我認同），簡單説的是另外一些原因。然而，不論誰對誰錯，其實都“不相干”。話題是“是/不是”，而不是為什麽嘛。
當然，其實，原話題其實沒啥值得辯論的。這是明顯的客觀事實。而且，本來也沒嚴格界定話題，只是自然發展如此而已。所以，如果要換話題，也是可以的。這裡只是那麽一說而已。有時候，我們常犯一個辯論的過錯，就是無法扣住話題，很快就自己迷失了，跑到別的地方去了，而這些地方，其實“不相干”。

伐折羅伊喜伐羅

简单123 发表于 2013-8-18 02:47
同你这种缺乏历史观的人讲实在是费劲，
1、出外交流不是关心佛法的发展而是统战工作需要，出访的地方也 ...

同你这种缺乏历史观的人讲实在是费劲，

不過是簡單地講道理而已，和歷史觀沒太大關係吧？何況，你如何知道我沒有自己的歷史觀？

1、出外交流不是关心佛法的发展而是统战工作需要，出访的地方也是以佛法为传统国家，就如知道你喜欢吃咖喱陪你吃而已 建国后喜饶嘉错大师还作为代表访问缅甸，缅甸高僧、泰国高僧来华与虚云老和尚开佛协的什么会，这些是门面工作，例如送你礼物不是喜欢你，叫你先生不是尊重你，在当时有需要而已。

這就和過去某種教育說：歷代鼓勵宗教的國王、朝代，其實不是真心信，就是利用宗教來維護他們統治，愚弄老百姓等等。這種看法，其實和我們的討論沒有多大關係啊。因為對方的動機（內心的想法），除非有很強烈的證據，不然外人並不知道，就算知道，哪怕動機不純，但在實際做法上支持“中國佛教的海外交流”，那也還是“弘法”的一個客觀助緣，對不對？就好比，哪怕我們知道某一代皇帝，其實個人一丁半點也不信佛，只是為了“維護統治”“麻痺百姓”“統戰蒙古”等等原因而興建寺院，鼓勵佛教，那他的行為還是客觀上促進了弘法的嘛。至於他的動機、內心真實想法，是另一回事。我們這裡討論的是“各族各國海外弘法規模”這個問題，而不是“支持弘法者的內心真實動機”。
如果你沒搞懂這一點，那就如同有人說：“如今藏傳海外弘法做的比漢傳好。”立刻有人不屑一顧地說：“哼，他們不是真心弘法，是藉著弘法搞獨立運動！”這根本就不算合理回應，因為說的不是一回事啊。

2、佛光山和万佛城的原因复杂，但纵横交织的是两岸政治因素和不同政治势力对海外华人的争取需要而已，所以重点放在华人聚集地。

佛光山和萬佛城因為政治因素所以不重點向洋人弘法？除非您能提出有力的證據，不然我覺得這是傻話，很難相信。

3、你睁着眼睛说瞎话，境内如果本身的佛法弘扬地点和教育都不能确保，僧才的培育和锻炼机会、交流机会都缺少的情况下，能出什么重量级大师？不言而喻的，不要告诉我出访交流的都是学僧！

這話也還是傻話啊。如果你認為漢傳海外弘法力度不大，是因為“境內本身的佛法弘扬地点和教育都不能确保”（這點是否事實，多大程度是事實，另當別論）。那難道你認為這裡你所聲稱的中國境內的問題是漢傳獨有的，藏傳沒有這些問題？不然你如何解釋藏傳的傳播力度比漢傳大呢？

     你的不放弃就是认准了是别人有什么偏执狂其实是你自身阴暗面的反映

我沒有認准別人有甚麼偏執狂，其實我要說的善爺在上邊已經說了，就是“某些人不知為何沒有講道理的能力”。

，你是想说别人逢中必反，

我沒有這麼說。至於我是不是“想說”，難道你是用神通觀察出來的？

其实恰恰是你用自己有意无意的臆测去做某些组织的辩护人，简单说你看别人出问题因为你内心的哈哈镜扭曲事实而做断章取义。如果这样不是有无品的问题而是良心的问题

這種說法，其實就是：“啊，原來你是假大寶粉啊，你不怕下地獄？巴拉巴拉巴拉巴拉”的另一版本啦。有很多版本，我見識過很多種了，您不必另外提供樣本了，這些都是百變不離其宗的嘛。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 03:08
80樓和老筏的相關發言，可能對，可能錯，可是，如果換了話題另說，如果沒換話題，那麽，本來的話題是：

...

對，你和頓珠的分歧在於對客觀事實的認知上。而我和簡單的分歧則在於對造成此現象的原因的認知上。
我認為原因可能有很多，但最根本的，可能在於中國傳統精神中“缺乏傳教精神和傳教意識”這一點。
而簡單123則堅持一種泛政治化的解釋。總之一切都是中國政府、執政黨、意識形態方面的原因。而且不容許質疑此觀點，否則就是“做某些组织的辩护人”“良心的问题”。
其實我覺得這個觀點本身非常傻，幾乎可以說是傻到了沒有底線的地步了。
大家都知道，由於政治原因，四五十年代，一大批漢人離開了中國大陸，稍後一大批藏人離開了西藏。所以簡單123念念不忘，任何話題都要往上套的這個“政治影響”，對漢藏來說是一樣的。可現實是，一樣是一大批漢人跑出去，一大批藏人跑出去，但弘法上面卻是後者做的比前者多得多。這如何能說是共產黨的意志造成的呢？這不是蠢到家的話麼？

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 03:08
80樓和老筏的相關發言，可能對，可能錯，可是，如果換了話題另說，如果沒換話題，那麽，本來的話題是：

...

確實不相干，我和簡單是討論另一回事。但我既然這麼討論，其實等於在本樓的“原始話題”上表明是支持你的嘛。因為我在討論“漢傳海外弘法不如藏、日、南傳等的原因是甚麼”就等於承認了““漢傳海外弘法不如藏、日、南傳等”這個前提嘛。這個前提本身，其實就如你說的，沒甚麼好討論的，就是一個擺在那裡的客觀事實而已啊。

雲水行

上善如水 发表于 2013-8-17 14:45
老實説，如果對異教徒，如果非要說中國漢傳佛教系，我也會舉万佛城、星云大师、慈濟，希望能這樣矇過去。 ...

俺得說一下, 佛光山是有白人和尚的, 而且職務還不低. 中文也說得挺溜. 黑人和尚的中文也說得挺好.