三转法轮，何者最深？

liangar

笨者之帚 发表于 2013-7-14 22:12
【这里，初转法轮，得小乘果位的，五人而已，得大乘道位的，数为无量。】

发大道意=得大乘道位？

难道只是想想大乘的意思？

笨者之帚

liangar 发表于 2013-7-16 14:02
难道只是想想大乘的意思？

经文说佛陀讲法完毕，首先是五比丘得罗汉果，然后是天人得法眼净，法眼净，就是见道位，这是递减关系，不可能后面变成天人得大乘道位，从经文的逻辑顺序而言，说【发大道意】=【得大乘道位】是不成立的。而且解深密经也明显说了，是为声闻乘弟子作为主要化机，讲四谛法轮，如果说转四谛法轮，【得大乘道位的，数为无量。】，这不是颠倒了吗？

liangar

笨者之帚 发表于 2013-7-16 14:46
经文说佛陀讲法完毕，首先是五比丘得罗汉果，然后是天人得法眼净，法眼净，就是见道位，这是递减关系，不 ...

我们再看《贤愚因缘经》，杂比喻品第一（梵天请法六事），说往昔佛在菩萨位时求法情形。
佛舍王位妻子、血肉身分求的什么法呢？贴两个偈颂：

　　一切行无常　生者皆有苦　五阴空无相　无有我我所
　　常者皆尽　高者必堕　合会有离　生者皆死

这本经，主要就是一些佛弟子的因果故事。从小果慢慢讲得大果的地方也很多。

金财因缘品第九，说的是金财往昔施舍两枚金钱，累世得富饶，见佛解脱的故事。
佛讲完之后：

尔时阿难。及众会者。闻佛所说。皆悉信解。有得须陀洹果者。斯陀含。阿那含。阿罗汉者。
有发无上正真道意者。复有得住不退地者。
一切众会。闻佛所说。欢喜奉行。

降六师缘品第十四中：

佛说是时。洴沙王等。诸王臣民。四辈之众。天龙鬼神。闻佛所说。有得须陀洹、斯陀含、阿那含、阿罗汉者。有种辟支佛善根本者。有发无上大道心者。或有迁住不退地者。一切欢喜，礼敬奉行。

长者无耳目舌缘品第二十：

佛告长者。欲知尔时平事长者。今曼慈毗梨无有耳目浑沌者是。由于尔时一妄语故。堕大地狱。多受苦毒。从地狱出。五百世中。常受浑沌之身。由于尔时好布施故。常生豪富得为财主。善恶之报。虽久不败。是故汝等。当勤精进。摄身口意。莫妄造恶。
时诸大众，闻佛所说，有得初果至四果者，有发无上菩提心者，莫不欢喜，顶戴奉行。

笨者之帚

liangar 发表于 2013-7-16 23:04
我们再看《贤愚因缘经》，杂比喻品第一（梵天请法六事），说往昔佛在菩萨位时求法情形。
佛舍王位妻子、 ...

没太看懂这个论证过程，你是在论证：
【发大道意】=【得大乘道位】？

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依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提。这个最深吧？

清空

发大道意应该是“苦集灭道”的“道”吧，发起趣修解脱大道之意。

第一转法轮的正机是定性声闻，而无性有情、不定种姓和菩萨种姓人只算是旁机。虽然从究竟一乘的角度说，四圣谛是小乘权教，声闻人最后还要回小向大的，可那也是在他们证阿罗汉入涅槃多劫之后的事，这和大乘菩提道次第上的共中（下）士道应该还是不一样的。独觉种姓是不必管的，对于定性声闻种姓，于其说大乘法无有利益，且时机尚早，声闻易度，所以先度之。

第二转法轮的正机是定性菩萨中利根者，旁机则包括无性有情、不定种姓以及钝根菩萨种姓，独觉种姓是不必管的，定性声闻已得度故，不在此列。由于此时众生对于甚深空性尚未熟悉，且为了照顾无性有情、不定种姓以及钝根菩萨种姓有情的接受能力，避免它们产生邪见而受到损害，所以此第二轮中甚深了义空性宣说的很隐秘，只有菩萨种姓中的利根者才能通达而得度。故而，有此法轮【有上有容是未了义。是诸诤论安足处所】之语。
如果说，这个法轮只是为大乘中利根所说，听众只有他们，那何必要隐秘呢？虽然是利根，但是显了而说岂不更好，利益更多更大，也更多的人能听懂，何必不降低难度而定要有所保留呢？这不合理。所以说，第二法轮也是为大众普为说法，各种根器都有，由于才是二转法轮，众生根机尚浅，显了宣说了义空性未到时机。

第三转法轮时，由于众生福德和智慧增上，佛于此时显说甚深空性，不分正旁，普化无性有情、不定种姓和利钝菩萨种姓有情（所谓【普为发趣一切乘者】），悉皆引入大乘无上菩提。故而，有此法轮【以显了相转正法轮，第一甚奇、最为希有。于今世尊所转法轮，无上、无容，是真了义，非诸诤论安足处所。】之语。

上面所说也许不合中观宗的分判，但不知道是否与《解深密经》相顺，欢迎指出错误。呵呵。

清空

清空 发表于 2013-7-17 10:43
第三转法轮时，由于众生福德和智慧增上，佛于此时显说甚深空性，不分正旁，普化无性有情、不定种姓和利钝菩萨种姓有情（所谓【普为发趣一切乘者】），悉皆引入大乘无上菩提。故而，有此法轮【以显了相转正法轮，第一甚奇、最为希有。于今世尊所转法轮，无上、无容，是真了义，非诸诤论安足处所。】之语。

1、无性有情能不能（于第三转法轮）得度？能，......；不能，......。
2、利根菩萨种姓是否于第二转法轮时已经完全度完？是，......；否，......。
3、利根菩萨种姓有无必要继续学习第三法轮的教法？有，......；无，......。
4、第二法轮时的钝根于第三法轮是会否成为利根？会，......；否，......。
呵呵。

清空

清空 发表于 2013-7-17 10:43
虽然从究竟一乘的角度说，四圣谛是小乘权教，声闻人最后还要回小向大的，可那也是在他们证阿罗汉入涅槃多劫之后的事，这和大乘菩提道次第上的共中（下）士道应该还是不一样的。 ...

这话好像有毛病，应该说四谛法轮对于大乘人来说是共中下士道，而大乘人对于四谛法轮来说是旁机，小乘人会回小向大，但是不同于大乘人的共中士道修法，整体来说，四谛法轮虽可视为权教，但仍应判为小乘教法，这是约其刻意化机和这些所得近果而说的。

第二隐密轮之隐秘二字是约大多数人而来，而不是以它的刻意化机，因为此法轮中的甚深空性对于利根并不隐密。刻意化机却是依“使其得度”而说，所以第三法轮的刻意化机不是人数最多的诸钝根，而是利根。

同样，第三显了法轮的显了二字也是大多数约闻众而来，从可度化的角度讲，钝根利根都可得度，都是正机，但针对第二法轮不能度钝根的角度讲，比较钝的根器是第三法轮的刻意化机，不过我比较怀疑这一说法。因为1、第二法轮甚深空性不显了，只能度利根，这是一个过失；2、第三法轮显了，利钝皆可得度，而非只度钝根；第三、大众中钝的肯定比利的多，第三法轮才广大度化有情得无上菩提。从这个角度说，第三法轮才是正轮，前二法轮都是方便轮。

不知道这合不合《解深密经》的义趣，是否有很多错误，但是肯定太不合中观应成派的宗规了，而我倒也不反对后者，呵呵。

liangar

我们都知道“无上”是什么意思，这《贤愚因缘经》会有另外的解释吗？

我们拿一篇来看，《月光王头施缘品第二十六》，其中有：

今我施心。垂欲成满。慎莫遮我无上道意。......
不求魔梵及天帝释转轮圣王三界之乐。用求无上正真之道。誓济群生。至涅槃乐。......
我过去已来。于此树下。曾以九百九十九头。以用布施。今施此头。便当满千。舍此头已。檀便满具。汝莫遮我无上道心。......
有得四道果者。有发无上正真道意者。

再看《苏曼女十子缘品第六十五》：

佛说此时，其在大会，有得须陀洹斯陀含阿那含阿罗汉者，发大乘意逮不退者，信受佛语，欢喜奉行。

不仅“无上”是大乘的意思，“不退”其实也是指大乘的“不退”。
那么问题就是：这些直接是讲说无常、苦等四谛的法，讲说业果的法，为什么是大乘行者，甚至是长久修学的大菩萨赖以成就的法？
如果说是的话，那为什么说初转法轮的主要对机是小乘？

清空

从大乘道次第讲，四谛亦是共道，从初转法轮的听众来说，其中亦有大乘种姓之人，而说初转法轮的刻意化机是小乘，是不是从可证果位以及度化先后的角度讲的：
1、声闻人依四谛法可证四果；
2、大乘人依四谛法不可证大乘果（菩萨及佛），于第二法轮才始证大乘果。
不过，这可能又要涉及到小乘人与大乘人所证空性是否一致的问题，但是从【佛说此时，其在大会，有得须陀洹斯陀含阿那含阿罗汉者，发大乘意逮不退者，信受佛语，欢喜奉行。】这句来说，似乎有发大乘意不退者，未有说证果者，这里的不退是证大乘果吗？我认为不是。

可是，虽然以度化定性声闻种姓之人证得四果的来说，声闻应该是初转法轮的正机，但是从大乘、无上道、究竟一乘的角度，说声闻是初转法轮的旁机也是可以的吧。

舍利弗教很多弟子，所有弟子都是大乘种性的，而舍利弗说的小乘法。文殊师利菩萨得悉，就在中间离间，因此弟子就毁谤舍利弗，他们后世就到地狱去。舍利弗就问佛陀说：“我对弟子说小乘法，他们很快进入小乘道了，就在这当中，文殊师利菩萨来离间，他为何这样？”佛陀说：“文殊师利菩萨想法，你不会知道的。”这些堕入地狱，不久又转回人身，文殊师利菩萨教导大乘法，把他们都引入大乘道。如果舍利弗以他的方法，进入小乘，再他们进入大乘道要多费很多劫，文殊师利菩萨虽然让他们堕入地狱，但只有很短时间。舍利弗才知道文殊师利菩萨的用意，自己的智慧，同菩萨有很大差别。----《修心七义》

文殊菩萨宁可让舍利弗的弟子堕入地狱，也不让他们进入小乘，那么佛于初转法轮的时候，肯定也是极力和善巧的遮止非定性声闻种姓弟子入小乘道的，小乘四果并不为佛所赞许，所以从长远来看，声闻恰恰不是初转法轮的正机，这倒也说的通吧。

不过，您真的确定在【至波罗奈。初转法轮。阿若憍陈如五人漏尽。八万诸天。得法眼净。无数天人。发大道意。】中【大道意】指的是“大乘道”而不是“小乘解脱大道”吗？这才第一次说法啊！我不敢说不是，但是我持保留、怀疑态度，呵呵。

还是凡夫

佛以一音说法佛以一音说法，众生各得其解。觉得很多人都忽视了解深密经判教文段之前的一段：如是世尊。依此诸法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅槃。无自性性了义言教。遍于一切不了义经皆应安处。世尊。如彩画地遍于一切。彩画事业皆同一味。或青或黄或赤或白。复能显发彩画事业。如是世尊。依此诸法皆无自性。广说乃至自性涅槃无自性性了义言教。遍于一切不了义经皆同一味。复能显发彼诸经中所不了义。世尊。譬如一切成熟珍羞诸饼果内。投之熟酥更生胜味。如是世尊。依此诸法皆无自性。广说乃至自性涅槃无自性性了义言教。置于一切不了义经生胜欢喜。世尊。譬如虚空遍一切处皆同一味。不障一切所作事业。如是世尊。依此诸法皆无自性。广说乃至自性涅槃无自性性了义言教。遍于一切不了义经皆同一味。不障一切声闻独觉及诸大众所修事业。
       有心者可以把上面这一段和天台宗依法华经对圆教一乘的诠释对比一下。
       二转和三转，就其指向来说，都是诠释大乘的，所指大乘体，不应分别深浅（解深密经自说同依本来清净、自性涅槃），但就文字上来说，哪个更容易让人发生错误或者不够深刻的理解呢？错误的，如断灭见，同于外道；不够深刻的，如取灰身灭智，止于二乘。
     另外，如果对“了义”这个词汇本身发生了执着的话，记得乾隆藏中大集部某篇经文，似乎说过“乃至十二部经，皆同魔说。”

清空

对呀，四谛法不障无上菩提，而且还与后二法轮极相符顺、体性一味，只是小乘人自己远舍无上道近求寂灭果而已。
说起刻意化机，就是佛刻意度化的根机吧，这要依佛意啊。佛愿不愿众生速速解脱呢，愿的话声闻可以说是初轮的刻意化机啊，佛愿不愿众生速速成佛呢，愿的话声闻以外的也可以说是初轮的刻意化机啊。
第二轮也同样，佛照顾大多数钝根而不显说甚深空性，佛又照顾少数利根而以隐密相说甚深空性，悲心普照、说法善巧，有情各得其利，哪一类不是”刻意”化机呢？
这个刻意化机应该还是从证果方面来说的。

笨者之帚

liangar 发表于 2013-7-17 16:01
我们都知道“无上”是什么意思，这《贤愚因缘经》会有另外的解释吗？

我们拿一篇来看，《月光王头施缘品 ...

问题在于，你要论证的是【发大道意】=【得大乘道位】，这里面没有【无上】这个词，所以，这种论证不知在说明什么，哪怕从基本文字上说，发意与得位，也明显是两个不同的阶段吧。
而【不退转】这个词，在大乘小乘兼有，根据上下文，何以见得这里一定指的是大乘不退转？同样缺乏依据。

liangar

85# 我听说的是迦叶尊者讲法，听者将得阿罗汉果，文殊菩萨来说密法，大家不理解生起邪见堕入地狱。
说文殊讲离间语，这听起来有点刺耳。

另外，得大乘不退转位，已经是硕果了。

我们仔细看看这本经书，佛的本生故事，就是讲佛往昔在菩萨时修的法。
另外，很多事情，你们也可以考据考据，看看是发生在什么时候。比如佛与六师辩论等等。
这经里面有很多无上啊、不退啊，也有无上菩提，大道、大乘、菩提心等等词语。
大家不能对这些无视啊，说这些都是小乘成就。

笨者之帚

【发大道意】，在贤愚经里面出现过三次，每次如下：

1、尔时阿难，及诸四众，闻佛所说，欢喜无量，咸作是言：“如来出世，所利益大，如是少施，获报弥多。”　　佛告阿难：“善哉善哉！如汝所言。”因为众会，广说妙法。其闻法者，有得道迹、往来、不还、逮应真者，发大道意，各各欢喜，顶受奉行。

2、时捕鱼人及牧牛人，一时俱共合掌向佛，求索出家，净修梵行。佛即言可。“善来比丘！”须发自落，法衣在体，便成沙门。是时世尊！为说妙法，种种苦切，漏尽结解，成阿罗汉，复为众会广说诸法，分别四谛苦集灭道。有得初果乃至第四果，有发大道意者，其数甚多。尔时四众闻佛所说，欢喜奉行。

3、不乐国位，逾宫出国，六年苦行，菩提树下，破十八亿魔，于后夜中，普具佛法，三明六通、十力无畏、十八不共，悉皆满备。至波罗㮈，初转法轮，阿若憍陈如五人漏尽，八万诸天，得法眼净，无数天人，发大道意。复到摩竭，度郁毗罗并舍利弗、目健连等，出千二百五十比丘以为徒类，号曰众僧，功德智能，不可称计。总而言之，名为佛也，今在王舍鹫头山中。”

如果我们要承认你说的【发大道意】那种讲法，那就必须承认这里每一处说的都是很多人得到了大乘道位，根据经文可以很明确知道，那是不可能的。各处明确都是在说类似发求解脱心这样的，经文都是在顺次说的，前面是主要化机，证得殊胜果位，后面说的是次要化机，证得稍差一些的果位，不可能前后颠倒过来。