略述：意识完全从物质生，是不合理的

vernunft

定达 发表于 2012-2-2 21:54
您的反驳很有道理，不管是一元论二元论，还是唯识师证明无极微，很佩服。我认为佛教教徒应当尽力具有这种 ...

辩证法一直不为分析哲学家承认，至于辩证法是不是成立本身就有很多讨论，格鲁派可以站在英美分析哲学的立场上也无不可，而且恐怕格鲁派也可称得上是佛教的分析哲学。所以，信心什么的，看你相信哪一派了，这些问题本身就悬而未决。

notwind

南传的禅师从未在经验过去世时发现过中阴身，根本否定中阴身的存在。

禅定中的特定经验不完全能成为肯定与否定某些事物存在的依据。于水遍、火遍、白骨观等禅修中见水、火和白骨充满大地，也不能说真有如是景象存在；于无色定中不见诸色，也不能成立色法不存在。外道的祖师们现见经验到大梵而不见缘起，也不能代表他们的理论比佛教正确。所修之境只要串习纯熟，自然能显现，而并不必须为真。故而在《俱舍论》中成立中阴多是从生死相续能否有间隔的逻辑理证出发的，而不是从谁谁见没见到来说。

更为可笑的是，辩证法基本的观点是自否定，a既是a也是非a，而宗大师根本就不承许这种说法，难怪根敦群培说格鲁派根本不懂辩证法，你引恩格斯的话不是打自己的脸吗？

不少自命的“智者们”常把辩证法与形式逻辑对立起来，认为辩证法是一种超越形式逻辑的高等逻辑，自作聪明的以为“辩证逻辑”有不必遵守逻辑三大定律的特权。
Copi和Cohen的《逻辑学导论》说过把黑格尔主义和马克思主义中的“矛盾”理解为逻辑学中的矛盾，是对该术语的一种不精确且令人误解的使用。书中还说：三大“思想法则”都是不可驳倒的——只要它们被运用于非歧义、非省略且精确的词项的陈述。
诚如论坛一位师兄所说——

        辩证法的矛盾双方是在一定条件或语境下存在和相互转化的，撇开条件空谈同一事物既如此又不如此，根本不是辩证法，而是逻辑矛盾。
        亚里士多德：同一事物，不可能在同一时间内既存在又不存在，也不允许有以同样方式与自身相对立的东西。对立的陈述不能同时为真。对于同一事物相反的主张决不能是真的。
        中国佛教由于因明（或量论）的体系不甚发达，所以总有人把“超越逻辑、超越矛盾、超越二元对立”当成胜义真实，用直觉现量去排斥比量。这是极其错误的。佛教因明（或量论）不允许阐述教理的过程中自相矛盾，否则犯“自语相违过”——这是因明的似宗九过之一。

如是把反理性的逻辑矛盾、自语相违当作是超越逻辑的“妙慧”。由于不能理性掌握故而贬斥语言逻辑可胜任的用途，则只能去求助于过分夸大后的禅修经验。其结果只会是把佛教的引以为豪的智（般若）性抛弃，而坠入反智的神秘主义深渊中去。

佛陀对卡拉马人的开示极大的启发了我，在那里，佛陀拒绝传统，拒绝逻辑，而直接诉之禅修体验的直观性。我这才发现，所谓轮回，生死涅槃不是去用逻辑推理承认，而是直观，正是在禅修体验中，明证到轮回，明证到缘起涅槃。

佛陀对卡拉马人说不要轻信逻辑推理,而没有说要拒绝逻辑推理。因为仅逻辑为真者，不一定就是出世间的道，不一定能导向出世间的自我觉证——种种世间的学问同样逻辑为真，但并不能以之熄灭三毒。
佛说过当以三种方法检验他的话——“如智者在试金石上锻烧、敲打、磨擦以检验真金；同样的，你们在接受我的话语之前，要检验它们，不要仅仅因尊敬我而接受我的教法。”据莲花戒论师所说，这里是指——
1.现见之事验之以现量的直接经验，如火烧金；
2.不现见之事验之以比量的逻辑推理，如金之纯度由试金石划痕检验；
3.极不现见之事只有通过证明它无矛盾性来检验，从而以信许比量来接受，如象首饰(在火和试金石都不适合检验时)必须打碎(以求确定其纯度)。
生死轮回、涅槃空性对于我等凡夫来说都是不现见之事，所以必须要先以逻辑比量来成立，再渐次修习以期最终直接现量证得。否则如上面说的，以不合逻辑的事物（如外道的梵我）来修，未必就修不出个“瑜伽现量”来。那个“亲证”了梵我的外道弟子说不定也会信誓旦旦的和你说着类似的话——“别和我谈逻辑，我自身禅修的体验远比你的逻辑乃至你的所谓禅修体验来得更有说服力。” ╮(╯_╰)╭

vernunft

notwind 发表于 2012-2-3 01:16
禅定中的特定经验不完全能成为肯定与否定某些事物存在的依据。于水遍、火遍、白骨观等禅修中见水、火和白骨 ...

我很少想骂人，但我非常想骂你。你自己学过多少哲学，看过多少黑格尔，估计你连《小逻辑》都没看过，就随便百度一下来充大师，就讨厌个别佛教徒没水平还爱说教。说什么辩证逻辑与形式逻辑不矛盾这种七八十年代过时的观点。不妨去看一下代表我国黑格尔研究最高成就的邓晓芒先生的《思辨的张力》p460.估计你也看不懂。
我不是说佛陀拒绝逻辑，只是说逻辑不如直观更具有明证性。实话说了吧，你说靠比量，我更不会反对，但我实在觉得佛教那些推理是不是有必然性就很值得怀疑，尤其怀疑龙树推理的必然性，唯识就更不用说了。宗教惯用的手段，就是把可能性偷换成必然性。尤其在今天，数理逻辑，量子力学，非欧几何等现代哲学，数学，物理学如此发达的情况下，佛教还是用前科学蒙昧时期的观点，前提与认知水平来进行推理，这种所谓推理本身就具有巨大的疑点。当然一些佛教徒可以yy说佛教超越一切，但这种典型的宗教态度有什么说服力，有本事拿出法称论师为破外道遍学外道的精神，不过在分科如此精密的今天，要像遍学现在的外道既不现实也不可能。
说道这，不知道你听出来我的潜台词没，这就是，佛教除了禅修外还有什么能让我信服的呢，现在维系我佛教的信仰只有禅修。本来还想给个别爱yy的佛教徒留些尊严，非要逼得把话说得这么直白。况且禅修也不像你说的那样主观性那么强，南传有自己的三藏，禅修也是按照三藏的指导下修行，具体的禅修经验，由禅师在小参下确定，别说的禅修就好像是完全自己的主观体验。“生死轮回、涅槃空性以必须要先以逻辑比量来成立”，我敢打赌，你在佛教里面绝对找不出一个具有必然性的论证。

警幻

您说的简直不是逻辑的讨论，全是经验事实，根本不值得讨论。你要为这些找出理性论证，你用常识来反驳别人，问题是你这些常识是不是成立，你完全没有反思。

看来已经没有和您沟通的必要了，不是不成立，而是您打死不承认，那么您继续学您的哲学吧，每个人都有自己的自由，妨碍别人做自己喜欢的事，是很可耻的。

西方的逻辑确实已经过时，最后逻辑已经证明不了任何事，我认为其中一点就是缺少生活中的例证和落脚点，也就是常识，法称的量论，其中最重要的一点就是，有因必有果这个形式，因的事物和果的事物必定相随，以此来证明论式的正确与否。

不再说了，说多也是白搭

vernunft

警幻 发表于 2012-2-3 10:35
看来已经没有和您沟通的必要了，不是不成立，而是您打死不承认，那么您继续学您的哲学吧，每个人都有自 ...

呵呵，法称能回应休谟的质疑吗？

vernunft

1-asd 发表于 2012-2-3 10:42
按照您的说法，现在信仰佛教的人都很可笑了？本来我在看您第五页的回帖，我还是挺佩服你的，不过看到这里 ...

牟宗三的西哲水平哲学专业的都非常鄙视，你扯出牟宗三简直可笑。
我不需要你的佩服，我不过还是在校的大学生，哲学也是业余爱好，不是我的专业。你们的论坛又没写某些人不能来，既然格鲁派标榜自己是随理行者，怎么就不能受到别人质疑？如果你一开始承认你就是信仰，不是理性，我决不会反驳，我决不会和一个基督徒辩论上帝是否存在。我的水平如此你们尚且给我瞎熬浆糊，真不知道，要是真正学了二三十年哲学专家你们又怎么样胡搅蛮缠？好吧，既然触动了你们敏感的神经，我就不再聊了，再见吧，我不会再来这个论坛给你们添堵了。

宗高

宗教与哲学有很多相似点，他们都是对事物真相的一种探索和追寻，辩论也是如此，辩论并不是为了凸显自己比别人懂得更多而生起无意义的傲慢心，重要的是提升我们对真理的认知！否则辩论毫无意义。
个人认为佛教的哲学主要的特点在于破除我们内心对于真相的无明，有一整套完整的见、修、行、果。而世间哲学没有，他还停留概念思考思辨的阶段。至于辩论、逻辑等等不过是顺带产生的罢了。
本人推荐大家有机会看看两本书，一本是宗萨蒋杨钦哲仁波切著的《佛教的见地与修道》，一本是多识仁波切著的《藏传佛教认识论》，读完之后会有一种一览众山小的感觉，非常赞叹！

宗高

反问一下，如果意识完全由物质而生，那么物质又从何而生呢？

警幻

呵呵，法称能回应休谟的质疑吗？

我正好没事，反正瞎聊，正好您也在线，哈哈
这有什么不可能的，您的刁钻问题都有可能的答案，为什么不可能呢？

休谟的质疑，不知道是什么，您能说说吗？

其次您如果喜欢哲学，应该是个理性的人，也希望您能像哲学家那样理性的思考和讲话

警幻

反问一下，如果意识完全由物质而生，那么物质又从何而生呢？


唯物论者认为，世界的本源是物质，物质是各种各样的，包括精神都是物质的产物，而物质的来源还是物质，可能是另外一种物质，也可能是物质本身之前的物质。

liangar

vernunft 发表于 2012-2-2 22:43
别人都在劝我多读佛教，其实，我发这个这些并不是否定佛教，而是与我对佛教的理解有关。说起佛教，我一直是 ...

学习佛法，确实不容易，能找到契合自己的法门，更是难得。
我们在世间学习，经常碰到的，就是世间的事务，虽然它们只是浮云，必将烟灭，但也足以扰乱我们的视线，障碍我们的思维。要坚持确实很不容易！
但是，正如世间的一切学问一样，学习佛法，也是必须要坚持，才能得到好的结果。
师父说过：很聪明，来来去去的，学不到什么；坚持一直学的，五年、十年以后，就不一样了，势必超过原来那些聪明人。

觉得佛法难用得上时候，可以拿一些看似浅近的，比如讲方便法门的、祖师传记，还有汉地一些大德的讲法，用自己的所学，仔细观察、思考一下。
对世间的事务，一样也要用佛法去看看，看从学佛者的角度，应如何去做？
大德们说：佛法不用，不过是给烦恼加了佛法的包装而已。
不用，则不能感受到佛法好处，也难以理解佛法的义趣，自然会产生困扰，从而退失信心。

佛法的激烈辩论，不是争高低，是为了净除不正确的见解，俗话说：净化心灵。
一般来说，大德们激烈辩论的部分，是辨析非常深细的不正见，是我们目前难用得上的部分，对我们来说，主要是培养闻思的智慧。如果真是根机很好的，就能从辩论中，了解或者感受到佛法真实的内涵，从而生起坚定不移的信心。

碰到逆境，我个人觉得，看《修心剑轮》、《入行论》很有帮助。

警幻

佛法的激烈辩论，不是争高低，是为了净除不正确的见解，俗话说：净化心灵。
一般来说，激烈辩论的部分，是辨析非常深细的不正见，是我们目前难用得上的部分，对我们来说，主要是培养闻思的智慧。

他只认同佛教中的禅定，可能是刚接触佛教的原因，不知道禅定是和外道是共有的，而修习禅定是要有一个定中所观察的东西，而佛教中最为重视般若，也就是空性的智慧，从哲学跳到佛教，如果用哲学的观点和思辨方式来套佛教，不一定是有意的，而可能是思考的习惯，那么有些词义和意思就会偏离本义。

notwind

vernunft 发表于 2012-2-3 09:00
我很少想骂人，但我非常想骂你。你自己学过多少哲学，看过多少黑格尔，估计你连《小逻辑》都没看过，就随 ...

呵呵，如果我上面的话刺到了您的痛处请先原谅。不过如果您真的不反对比量推理的话，那么就请收起雷霆之怒再来对论。因为如《弥兰王问经》中说：“若你以智者的言辞，我将对论；若你以王者的言辞，我将不对论……智者的对论作解说、作解释、作反驳、作矫正、作简别、作对立，智者不因此发怒。大王，如此为智者的对论……于王者的对论，只认可一事。凡不同意该事者，他们下令说道：‘惩罚此人。’大王，如此便是王者的对论。”另外很遗憾地告知您，您的禅修体验似乎还没到成就他心通的程度——您的文章也还没有到要我去求教百度仁波切的程度；如果您觉得有的话，那您恐怕是过于自负了。

您说依于南传三藏来指导禅修，而不单是主观体验，那么外道同样也有经典，也有禅修的指导，您为何不选择去相信？印度宗教里有传承的典籍、禅修、“涅槃”与“觉悟”等宗教体验的多的是。又南传中不单有禅修，同样也有理性的思辨，反复的宗义责难论证如目犍连子帝须与觉音等的所为，您对之也同样不以为有说服力、对之同样弃如敝履？抛弃了理智，您对佛教的“青眼相看”则无非是出于宗教的狂热，实在与外道没有任何两样。

《逻辑学导论》中是不是陈腐的观点我不确定，不过这本书到今天21世纪已经更新出版到第14版了。而且如佛所言，检验观点当是看它是否合于量而不是看它有多古老，不然的话南传三藏难道不是更老更应该舍弃？！我于下面完整的录入书中原文，这是我一个字一个字打上来的，可是百度中搜不到的哦！如果您不认同《逻辑学导论》中的话，那么请作反驳、作矫正、作简别、作对立，但请不要发怒。

由于相信自己设计出了某种新的不同逻辑，一些思想家声称这三大原理实际上是不正确的，遵循它们是不必要的限制。但这些批评都是建立在误解的基础上的。
基于事物都是变化的而且一直在变化这一理由，同一原理遭到了攻击。例如，对原来的由13个州所组成的美国来说为真的某些陈述，对今天有50个州的美国来说就不再是真的。然而，这并不能伤害同一原理。 语句“美国只有13个州”是不完整的表述，它是陈述“1790年的美国只有13个州”的一种省略表述，和它在1790年时一样，这个陈述在今天也是真的。若我们把注意力限制到命题的完整的、非省略的表述，我们就会看到，它们的真（或假）并不随吋间而改变。同一原理之为真，并不妨碍我们对连续性变化的认识。
不矛盾原理受到了黑格尔主义者和马克思主义者的非难，其理由是：实际矛盾是普遍存在的，世界充满着不可避免的矛盾力量的冲突。说实在世界中存在着相冲突的力量，这当然是对的，但把这些冲突力量称为“矛盾”，则是对该术语的一种不精确且令人误解的使用。劳工联盟和工厂私有者发现他们确实处于冲突之中——但私有者和劳工联盟都不是对方的“否定”、“否认”或“矛盾”。若径直按照逻辑学家所意谓的那种意义理解，不矛盾原理是不可反驳、完全准确的。
基于其导致“二值化”这一理由，排中原理成了许多批评的靶子。“二值化”意味着断言世界上的事物必定是“或白或黑”的，由此，它妨碍了妥协的实现，导致绝对化分层。这种反对意见也来自误解。陈述 “这是黑的”当然不能与陈述“这是白的”同时为真——假如“这”指的 恰是同一事物的话。尽管这两个陈述不能同时为真，但它们却能同时为假。“这”可以既不是白的又不是黑的；这两个陈述是反对关系，而不是矛盾关系。与陈述“这是白的”有矛盾关系的陈述是“并非这是白的”，并且（如果在这两个陈述中，“白的”都是在完全同样的意义上使用的话）它们当中必定有一个为真而另一个为假。排中原理是不可摆脱的。
总之，所有这三大“思想法则”都是不可驳倒的一一只要它们被运用于那些使用非歧义、非省略且精确的词项的陈述。它们可能不具有某些哲学家所赋予它们的那种尊贵地位，但它们无疑都是正确的。

以上的说法与宗喀巴大师解释龙树时重逻辑一致、重不矛盾性、重词义的简别是全然一致的。如《广论》中

若未能加如此简别而破四句，破除有事及无事时，作是破云：“俱非彼二。”次又破云：“亦非非二。”是自许相违。虽知如是而云无过，强抵赖者，我等不与疯狂共诤。

另外如果您认为龙树的推理有问题，那就随便举个例子出来看看好了，单单叫骂两声恐怕是没有任何说服力的；否则您“佛教那些推理是不是有必然性就很值得怀疑”的话还是自己收回去的好，免得在这里被当作宗大师口中的“疯狂”为人所笑。