一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

blursky1058

上善如水 发表于 2011-11-27 18:27
回67：

成就者如维摩洁居士的出入淫舍而不染污...我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。。。。同意 ...

“淫欲不除，难出3界”
想想我们的修行条件比妓女要好，大家问一问自己，特别是年纪轻的，对男女的贪爱完全除了没有。

因此1 作为居士，夫妻间的正淫，虽然没有违反戒律，但是修行要有大作为基本不可能。
因此2 妓女的工作，天天男女根接触让她没有淫欲的想法这个难度比做柳下惠还难。（或者偶尔没有感受会有，但是一直没有淫欲心不太可能，除非她不是“人”，组织不是人的组成或者已经证果）
如果有淫欲，不能出三界， 当然就是不能证果嘛。
引用维摩洁居士，比丘尼被强暴，愣严经的说法，就是说明有淫欲心不能证果嘛。
在愣严经里面一位迷惑阿难尊者的妓女，是边卖淫边修行还是放弃淫业来修行？
因此，
“ 必使淫机身心俱断，断性也无。” 才能“于佛菩提斯克希冀”

上善的辩论好像
1. 把妓女限制一些条件
2 只能用戒律来解释妓女是否有邪行。

俗人

我觉得有些人似乎有误会 以为只要证了果就一定没淫欲
帖网上找的一段经文 供参考：
贪求淫欲的须陀洹
出曜经卷第十七
姚秦凉州沙门竺佛念译
惟念品第十六

昔有淫逸之人，意专女色，不能去离；觉寤思女姿颜，欲与言语交通；眠寐梦想容貌，携手共游。时妇遇疾，骨消肉尽，形骸独立。尔时彼家，恒有知识道人往返。其妇白道人曰：“我今所患，日夜困羸，将其意故，欲陈我情，为可尔不？”时道人曰：“但说无苦。设有隐匿之事。我当覆藏，不使彰露。“妇人白言：“我夫禀性，淫欲偏多，昼夜役娆，不容食息，由是生疾，恐不自济。”时彼道人告妇人曰：“若汝夫主，近汝身者，便以此语其夫曰‘须陀洹法，礼应尔耶？’”后果如所言，夫主来近，妇寻语曰：“夫为须陀洹道，为应尔耶？”夫闻妇言，甚怀惭愧，内自思惟：“我将不审是须陀洹乎？”即便息意，在闲静处思惟校计，成斯陀含、阿那含果。自知已得道迹，便不复与女人从事。妇人问夫：“汝今何故永息欲心，不与吾从事？”夫告妇曰：“吾审见汝，已何由复共往反？”妇语其夫：“汝言审见我，我有何咎，我恒贞良不犯女礼，何以见骂？”乃至于斯妇人，即集五亲宗族，告语之曰：“今我夫主意见踈薄，永息亲情，不复交通；复见骂詈，称言见我，今于众前便可说之。”夫言：“且止，须我引证，乃得自明。”夫主还归，彩画好瓶，成满粪秽，牢盖其口，香华芬熏，还至彼众，告其妇曰：“审爱我不？若爱我者，可抱弄此瓶，如爱我身。”妇随其语，抱瓶翫弄，意不舍离。夫主见妇已爱着此瓶，即打瓶破，臭秽流溢，蛆虫现出。复语妇曰：“汝今故能抱此破瓶不耶？”妇答曰：“我宁取死，终不能近此破瓶；宁入火坑，投于深水，高山自投于下，头足异处，终不能近此瓶。”夫告其妇：“前言见汝，正见此事耳。我观汝身，剧于此瓶，从头至足，分别思惟：三十六物，有何可贪？”尔时复重说偈曰：

　勇者入定观　　身心所兴尘
　见已生秽恶　　如彼彩画瓶


发帖人的翻译：
翻译一下：




曾经有一个淫佚放逸的人，非常喜欢女人的形容音声，不能够舍弃。白天的时候，他就想着女人的姿态和容颜，想着和女人交谈欢闹；晚上的时候，此梦想女人的容貌，想着和女人携手游玩。有一次，他的老婆生病了，身体渐渐消瘦，最后骨瘦如柴。而正在此时，有一个出家人经常往返于他家门口，他的老婆就告诉出家人说：“我现在慢慢的消瘦，日夜困乏，是有原因的，我想告诉您这个原因，但是希望您替我保密，不知道可以不？”出家人回答道：“你说你的苦楚就好了，不要担心，就算有什么不方便说的话，我也会替你覆藏的，不使其他人知道。”他的妻子就说：“我的老公习气之中，淫欲偏多，不论白天黑夜的挑逗戏笑，连吃饭的空闲都这样，因为这样我生了病，恐怕自己支撑不了多久。”道人听完后，对这女人说：“若是你的丈夫再接近你的身体，你便这样对他说：“须陀洹的行为，会像你这样子吗？””
后来，果然如出家人教的那样，丈夫再来亲近的时候，他的老婆就说：“您做为一个须陀洹，应该像你这样子吗？”丈夫听完后，感到非常惭愧，返观自心，思惟：“我难道不一定是须陀洹吗？”如是观察，便息掉了淫意，在空闲之处思惟校计，依次而成斯陀洹，阿那含。自己知道自己已经获得正法，便不再和老婆戏笑玩闹。他的老婆问他：“你现在因为什么原因息灭了自己的淫欲之念呢，不再和我过夫妻生活？”他就告诉老婆道：“我已经慎重仔细的看到了真实的你，为什么还要再和你过夫妻生活。”他的老婆于是说：“你说慎重仔细的看见了我，那我有什么过错？我一直是贞良贤淑，不犯任何的女人该守的礼节，你为什么要骂我？”他的老婆于是召集了五亲宗族，告诉大家说：“现在我的丈夫对我日见情薄，不再和我行夫妻之礼，还骂我说看到了真实的我，现在当着大家的面，便可把话说开了。”丈夫于是说：“先等一等，让我拿出证据来，就会自然明白了。”于是他出去了一会，等回来以后，手里拿着一个美丽的彩瓶，事实上里面装着烘尿等秽物，因为口牢固的封着，瓶子还是香气四溢，芬芳郁然。他把瓶子递给他老婆说：“你一定还爱我是不是？假如还爱我的话，你可以抱着这个瓶子，就像爱我的身体一般。”他老婆听完这话，于是接过瓶子玩弄起来，来表达自己不舍不弃不离的意向。他看到老婆如此，就打破瓶子，臭秽之物四处流溢，蛆虫到处爬。于是他对老婆说：“你现在还能抱着这个破坏的瓶子吗？”他老婆回答道：“我就算去死，我也不会再接近这个破瓶子，就算跳火坑，跳深水，跳深渊，把头足异处，也不会接近这个瓶子。”于是他告诉自己的老婆：“我前面说的看见了真实的你，正是看到了这种事情。我入定观看你的身体，其臭秽的情形，比这个瓶子厉害千百倍，从头到脚仔细的分别思惟，骨血肉痰浓等三十六种物体，有什么可以值得再贪恋的呢？”于是他为了表达自己的意思，再次说偈道：
勇猛精进的人进入定观之中，
照见了身心如同尘土和风火
真实的见到后才知是其秽恶
就像这个装着粪尿的彩画瓶。

笨者之帚

blursky1058 发表于 2011-11-27 19:28
“淫欲不除，难出3界”
想想我们的修行条件比妓女要好，大家问一问自己，特别是年纪轻的，对男女的贪爱 ...

事实上你提出来另一个命题：

以避免非时非处等五过的凡夫妓女为有法，定不可能于当生证得初果。
以具淫心故。
或者是
以具有由淫行而引发的乐受故。

俗人的回答就是：
因不成。
如出曜经卷十七所说，须陀洹具有淫心故。

所以，这还考我们了，具足初果所需要的条件是哪些？
这个初果包括大乘初果和小乘初果，呵呵。

blursky1058

俗人 发表于 2011-11-27 19:39
我觉得有些人似乎有误会 以为只要证了果就一定没淫欲
帖网上找的一段经文 供参考：
贪求淫欲的须陀洹

看来淫欲是个好东西，凡夫爱，圣人也有？ 太奇怪了。

上善如水

回75：

• 现实中，长期从事此工作的性服务者，确实很难不中招，这承认。
• 但，实际上，也有比较接近我所列前提的例子，譬如说一个在家、受5戒、单身、自由、成年但性行为保守的女演员为了事业而接受一个或若干个在家、受5戒、单身、自由、成年的男导演在不同日期潜规则，在晚上、非佛像佛塔附近进行，双方都没别的戒，进行方式是最传统的传教士姿势，这个和前述例子和条件很接近（虽然不是妓女），而且在现实中明显存在，而且确实可能筛选客人从而避免“中招”。然而，这和话题其实无关啦，这里只是说，是可以找到适用于此讨论、符合前述条件的现实类似案例的。
• 您的题外话完全同意。这里只是讨论戒律，完全没有鼓吹或者歌颂当妓女或嫖客的意图，也不是在鼓励邪淫，甚至也不是在鼓励正淫，纯粹讨论戒律，而且从讨论过程也能看出，这很需要学习，因为从回应贴子能看出，我们许多人其实不懂戒但自己不知道自己不懂。如果不懂非支非处等定义，那么，评论什么同性恋邪淫、我合法结婚所以没邪淫、妓女有邪淫等等，也就是从自己道德标准加想当然加个人喜好而随意判断的，这样其实完全没有意义，因为自己很可能天天在邪淫、比二奶妓女更糟糕更邪淫而却不自知。
• 我没看过正命名单，但我相信妓女很可能属“非正命”类别。请问哪位知道经典里有没有一个这样的正命或者非正命的职业名单？
  

cfoxen

这么红的帖子不留个脚印不行！顶。。。。。。

俗人

blursky1058 发表于 2011-11-27 20:04
看来淫欲是个好东西，凡夫爱，圣人也有？ 太奇怪了。

看完我贴的那段文 你得出结论是淫欲是个好东西 实在是很奇怪啊

等我找段比丘尼喝酒证果故事你看看 你一定会说喝酒是件好事了 哈哈

我印象所及 小乘说法 在家人是可能证得初果和二果 三果以上 在家人不可能证得（或者似乎是说三果以上自动出家？）

那么也就是说 初果和二果是可能有淫欲心的

上善如水

回77：
不是这样的。吉祥智一下不小心把文章里的or解读为and了而已。前面他、我也已讨论过这个小节误解了。

上善如水

如果有淫欲，不能出三界， 当然就是不能证果嘛。

哪怕假设是，这也和话题完全无关啊。话题是（或者起码后来xiuman共同整理出来的问题核心是）：上述妓女犯邪淫戒不？
如果上述妓女犯邪淫，那么，她比正常夫妻证果的可能性小。
如果上述妓女不犯邪淫，那么，她比正常夫妻证果的可能性一样（排除了老夫老妻不刺激所以次数少、妓女因为生意兴隆而次数多的因素）。也就是说，如果正常夫妻由于有淫欲所以不能证果，妓女也因同样原因有同样程度的发展局限，并不多了。
所以，这里讨论的纯粹是妓女有没有因为邪淫而减少了证果的可能性而已。这和有淫欲不能证果并无直接关系。

上善的辩论好像
1. 把妓女限制一些条件
2 用戒律来解释妓女是否有邪行。

我不是用戒律来解释妓女是否有邪行（哪怕可能由于用词不严谨而可能有写过类似的文字），而是用戒律定义来判断妓女是否有犯邪淫戒。如果不用佛说的戒律定义来判断有没有违犯这些戒律，该用什么？

上善如水

回74：
重申核心主题：假设有一个避免了非时非处等五过的凡夫妓女，比对正常夫妻，她的职业会不会带来额外的证果障碍？或者简单点说：她有没有犯邪淫戒？
而您的回复，围绕着淫欲是证果的障碍上。这肯定对，然而离题、并无有效回答我的疑问。
看清核心话题才发言（必须承认，话题核心是不断在修正、精确化之中），才能有效避免牛头不对马嘴的情况出现。

blursky1058

上善如水 发表于 2011-11-27 20:38
哪怕假设是，这也和话题完全无关啊。话题是（或者起码后来xiuman共同整理出来的问题核心是）：上述妓女犯 ...

您的问题是“ 一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果”

但是您现在确想论证妓女有无邪淫，明显绕题。
邪淫是淫，正淫也是淫  我的回答简单的是有淫欲不能证果，没有跑题啊。
明显妓女淫机身心具有，那就是不用戒律来套，大家都能看明白是不是能证果。
但是您在帖子中明显只想用戒律来限制这些讨论，所以给我的感觉好像戒律文字上没有的东西，似乎就有存在的可能。

愚者

噶玛德谢措千 发表于 2011-11-27 19:01
其实说了半天，有个地方，你没明白吧：
佛为何要制定戒律，戒律是做什么的？
戒律是让众生避恶行善，制 ...

“同时参照其他的经文，可以知道，淫心不除，尘不可出。更别说证果了”

这明显不对！请注意，我可没有说楞严经不对，我是说你上面的话不对！
在俱舍现观等具量的经论中提到说，最初生起见谛，也就是见道了，一定是在欲界，也就是说上二界是没有办法生起最初的见道的！也就是初果 一定是在欲界生起的！而之所以为欲界，是因为没有断欲界的烦恼。而欲界所摄的烦恼中很明显的 就是有 三种欲，饮食、睡眠 和男女的欲望！ 所以所有生起最初见道，所有最初证初果，都是在未断男女欲望的欲界证得的！不但在这种情况下证得，就以证得初果的圣者来说，他若未入三果，他就未断欲界的烦恼，他就还是要在欲界受生，他就还没有断男女的欲望。而事实上，佛世很多证初果的在家居士，还是依然过在家的夫妻生活的！

所以你上面说的 “淫心不除。。。更别说证果”了这样的话，明显是阁下不好好学习经论产生的有过失的言论，是对佛法的增益。
再补充一点，男女的烦恼欲望可说是俱生的，要没有这个才能证果，等于是说 要先断修所断的烦恼 再来得见道一样

上善如水

blursky1058 发表于 2011-11-27 20:57
您的问题是“ 一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果”
但是您现在确想论证妓女有无邪淫，明显绕题。

3楼：
或者，换个方式问....请问她犯什么戒？

6楼：
就是这里不明确（我是指我自己不明确）...请问她犯了什么戒、造作了哪条不善业？

7楼：
她犯哪条戒呢？哪条不善业呢？如果有，请您指出是哪条。如果没有，那么，我们就必须承认，她成就的机会和我们一样大。

8楼：
让我们假设她有受5戒然后讨论吧。假设她受了5戒，她的行为犯哪戒了？

12楼：
好像不对。我想，必须指出哪条戒的哪支来讨论，才比较合理。

14楼：
现在问题演变为“婚前性行为算不算邪淫？”了。如果算，那么，她和不断有婚前性行为的人的成就机会一样大，这点承认不？如果不算，那么，她和没有任何邪淫的在家人的成就机会一样大，对不对？

这只是第1页抄来的。剩下的5页也不断围绕这个话题呀！blusky没看？？！

上善如水

blursky1058 发表于 2011-11-27 20:57
邪淫是淫，正淫也是淫  我的回答简单的是有淫欲不能证果，没有跑题啊。
明显妓女淫机身心具有，那就是不用戒律来套，大家都能看明白是不是能证果 ...

如上贴说，其实话题早就修正、精确化了很多页，大概您没看吧？！呵呵。
不过，哪怕回到这个最原始版、非精确问题：

• 俗人、愚者的看法似乎就不同。
• 我其实对此不懂。
• 有何高见？
  

愚者

上善如水 发表于 2011-11-27 21:26
如上贴说，其实话题早就修正、精确化了很多页，大概您没看吧？！呵呵。
不过，哪怕回到这个最原始版、非 ...

我和俗人的看法哪里不同？

他引的经说明 初果还是有淫欲。我说了这么多也是指这样啊？总之就是说明未断淫欲，也可以证圣果（初果）。且我还说明只要是证（初果），都是在未断淫欲的情况下证得的。