在网络上听法能否获得传承？

福癡三世

如果透由網路沒有能夠得到傳承, 也只好暫時先這樣囉   :lol :victory:

靈恒

原帖由 福癡三世 于 2011-6-21 16:32 发表
如果透由網路沒有能夠得到傳承, 也只好暫時先這樣囉   :lol :victory:

因為透過網路和親身一樣可以接受上師予的傳承、所以不需要怎樣:lol :victory:

[ 本帖最后由 靈恒 于 2011-6-21 16:49 编辑 ]

福癡三世

雖然覺得透過網路和親身一樣可以接受上師的傳承, 但如果實際由網路還是沒有能夠得到傳承, 也只好暫時先這樣  :lol :victory:

北方將領

那麼傳承的定義究竟是什麼? 需不需要有師生關係? 如果需要, 怎麼樣才算建立了師生關係?

津杭

下午给上师打电话 请教了一下 上师说别的上师的话 我不知道 但是我自己认为 电话里得不到传承 看录像和网络上也同样得不到 只是面对面的这样可以得到 上师的汉语不太好啦 所以具体的也木有说- -

yuwin2

原帖由 北方將領 于 2011-6-21 21:44 发表
那麼傳承的定義究竟是什麼? 需不需要有師生關係? 如果需要, 怎麼樣才算建立了師生關係?

應該要有師生關係，就像現場口傳，如果不認為法座上的那位是上師(老師)，也得不到傳承。
法座上的人認為他在傳法，聽者也知道把他視為老師，在聽到時，師生關係就建立了。

我並沒有說在網路上聽法就可以有傳承，格西也沒這麼說。我也沒有說凡打電話給格西問法義的人，就都是弟子(學生)，他把自己當作法友回答問題，那什麼師生關係都沒有。格西的說法中，他並不認為在網路上隨意聽法，今天聽這個、明天聽那個，有辦法建立師生關係，甚至他指出，要有系統的學習，否則也很難說自己無誤地懂。

我在前面的質疑中，都用了很高的標準，以打電話為例，我用的是"打電話給上師"，也就是彼此已經有了師生關係，前面某師兄把例子推到極端的狀況，對於有密續灌頂關係的上師，你在電話中承諾了什麼，上師也聽見了，你能當作沒發生嗎？如果這個算數，那我們就換個例子，換成上師念個咒呢？討論的意思就是幫助尋找界線。

在討論的過程中，我把例子推向了極端，如果聽者真的完整無漏，有系統地，就像在佛堂聽法，聽了跟現場一模一樣的法，而且他無誤地懂了，對於這樣的人，該怎麼認定他所懂的。這個問題充滿了很多假設，我只是在問，真的有這樣一個人的話，他有傳承嗎？(問題的背後指向教授傳承的目的)
就像釋量論在論證佛陀存在，外道第一個問題是：沒有佛的存在。第二個問題是，就算有，也沒辦法到，因為沒有來世。論證回答時，第一點要回答有沒有佛，所以說到有能立。第二點，要去回答有辦法達到，就說到有前生來世，心識可以無限增長。
我覺得是類似的，如果網路上真的有像三大寺這樣的課程，也有人有系統地去聽，也真的懂了，那該如何認定？(有或沒有傳承)第二步才是討論可行性，那以現在的情況不可行比較多。
-->這樣有懂我要表達的嗎？我跟前面的人的差異性是，前面的人直接說沒有，理由多是我的老師說的(呵呵...這個算理由嗎？也許在這個貼中，算投票。)而我用了條件限制，在特殊的條件下，有。(但是特殊條件難達到)

再來，我不介意當一次反方，也就是"站在網路聽法沒有傳承"的立場，再討論一次。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2011-6-22 08:52 编辑 ]

福癡三世

雖然用了條件限制，且認為在特殊的條件下，有(但是特殊條件難達到)得到傳承,但如果實際由網路還是沒有能夠得到傳承, 也只好暫時先這樣   :lol :victory:

北方將領

回81#
問起傳承是否該建立在師生關係，只是想將問題引到傳承的本質來討論。傳承放長來看，是師師相承；取一個切面來看，就是上師傳承給學生，上師教、弟子學，是傳承的基本要素。

僅止於教學是否足夠？當然不夠，因為要將一套真正的教證功德傳承下去。現在的傳承大概很能再追究證功德，但教是證的基礎，教的傳承是最起碼的要求。先以「教授傳承」為例，只是字句音聲的傳承不是傳承的真正意義，還包含對教的正確理解，透過教學，由上師將解釋教的意義，弟子對教得到正確的理解，才真能形成傳承。

這當中有幾個條件，一、需要有好的上師，對教法有真實理解，最好還要擅長透過廣博的教理引導，學習者可省去許多冤枉路（從經驗中比較以下兩種情況即可知：聽真懂又善講的好老師講課，與聽實際不懂又講得似是而非的老師講課。）二、需要有好的弟子，能深思力學，理解上師所說。三、需要長時間聞思：教法太龐大而深奧，如阿底峽尊者及宗喀巴大師那樣的慧力都須要依師親聞，作長年的聞思，更何況我等。

綜合以上所說，就是「依止善知識的道理」，《廣論》中列為第一所緣類，顯示其重要性，有云：

「故於最初，依師軌理，極為緊要。《菩薩藏經》作如是說，「總之獲得菩薩一切諸行，如是獲得圓滿一切波羅密多，地忍等持，神通總持，辯才回向，願及佛法，皆賴尊重為本。從尊重出，尊重為生及為其處，以尊重生，以尊重長，依於尊重，尊重為因。」博朵瓦亦云：「修解脫者，更無緊要過於尊重，即觀現世可看他而作者，若無教者亦且無成，況是無間從惡趣來，欲往從所未經之地，豈能無師。」

具德上師對具德弟子有言教、身教，上師可觀察指導，弟子有疑可問，經過長年薰修才能成就一位足堪任教法傳承任務者。不能將傳承一事看得太輕易。

將時間坐標前後游移，上師在更早前是一位具德弟子，依止具德上師；學成的弟子之後成為具德上師，教導具德弟子；往上追溯，可至佛陀，往下推衍，直至教法隱沒。

理想情況是上師將所知一切都傳承給弟子，但這一點很難實現，總有一些理解會有所不同，但主流思想無太大差異；有時弟子不如上師，有時弟子青出於藍。有時一未弟子集合眾師之長，而為集大成者，有時一師有不同傳承分支。就在時間的演進中看到了師師相承的傳承。

現在作為學習者，一、要問上師有無傳承，其實更根本的問題應是上師具不具為師之德相，否則這位師長雖曾於具德上師處聞法，但學得不怎麼樣，依止他也收效甚微；二、自己想得到傳承，更根本的問題應是自己具不具弟子的德相，能否依師學習，真實了解教法，並實修體證。不實際依師而依網路不是不能學習，總比不學好，但何必曰傳承？沒有傳承的意義嘛！能真學到少分已是可慶慰了。

口誦的傳承標準較低，但畢竟不是教法傳承的主體，茲不贅論。

「得傳承」於今可能漸漸流於皮相，就如同把「皈依」當成了最初入門儀式，閉關成了累計咒語次數，要真得傳承，還是得回歸更本質問題：「依師學法」。

北方將領

福癡三世仁波切, 請下眉批.

福癡三世

口誦的傳承標準較低，所以要有.
就如同把「皈依」當成了最初入門儀式，不能省略.  :lol :victory:

yuwin2

原帖由 福癡三世 于 2011-6-23 01:10 发表
口誦的傳承標準較低，所以要有.
就如同把「皈依」當成了最初入門儀式，不能省略.  :lol :victory:

皈依需不需要儀式啊？依照廣論，當你具備皈依因(畏與信)，且生起依止三寶，不依餘天等，就已經有歸依了。當你沒有具備皈依因，徒具儀式，應該也很難有歸依。對此，我曾經問過，那幹麻要有歸依的儀式，得到的回答是，為了堅定。(但是受別解脫戒不同，得戒的條件除了內心該具有的條件外，外在還要照規矩來。佛陀有多種傳戒方式，但是現代似乎只能用"羯摩"，戒這方面不清楚，問出家人比較清楚。)

我自己覺得，口傳主要的目的是為了跟師長結上法緣，因為這個因素，即使得到一個咒的口傳，自己也會好好珍惜去持咒。這真的是我自己認為的，也許還有不可思議的層面。譬如，安慧(?)的前世是隻鴿子，每天聽世親菩薩背書，鴿子聽到某論的一半就往生了，安慧那一世，就知道要依止世親菩薩，且對前世聽過的地方一聽就懂，沒聽過的地方就比較難懂。好像有這個公案。但是公案本身應該是鼓勵聽聞吧，意思是聽不懂也要串習，而不是這一世有智力學習，卻老是聽唸誦(口傳)而不深入教法。現代的情況有點本末倒置，有些人可能會追求"得到傳承"的數量而東奔西跑，尤其是在台北街頭，每個都是赫赫有名的大德，傳的又都是稀有難得的，不去可惜。但是這樣十年過去了，在法義上會有什麼情況呢？有人說：上師的加持不可思議，多祈求就會懂。也許吧，我是沒啥信心的人，感覺多複習比較實際。有些人的情況不是這樣。這真的是個人的差異。

總之，我認為口傳會有大用，也是建立在依師的基礎上，不然跟隻佛堂的蟑螂沒什麼二樣。(上師講他的，蟑螂還是在自己灰暗角落鬼混。)

yuwin2

換我站到網路聽法沒有傳承的那一邊....

佛(上師)有能力因材施教，該怎麼度就可以怎麼樣的示現。說到宗大師以寫信的方式給某祖師，那宗大師要示現神通跑到該弟子前面講法也是可以的，要讓該信件自己朗誦應該也是可以的吧！但是宗大師並不這樣處理啊。宗大師認為這樣就可以調伏這個弟子。同樣的，世尊也親口講了很多法，但是對某個國王，就畫了張十二因緣的畫，這樣國王就懂了。像這樣對個別根器不可思議地善巧調伏，是只有佛才能做到。

時運的關係，即使上師示現具量的士夫，我們因為自己的關係也認不出來。內心太難評斷，而我們這種低劣的人又容易因自己的業而追隨邪師，不得已，我們需要外在的輔助。不可否認有成就的人能直接從佛菩薩處聽法，但是這是少數情況，對一般人而言，沒有這樣的條件。如果我們知道這個人的說法是依照某某祖師，某某祖師是依照宗大師，我們所有的學習都是有脈絡可循的釐清世尊的意趣，這樣會大大減少在教法傳遞中個人說法的滲入。因此，一般大眾看到"傳承"，大概可以理解為，如果一百年前，也是聽到相同的東西，一百年後也可以聽到相同的東西。用句比較粗俗的話，大概就是給商品貼個認證--這是國家認證過的，請安心食用。

網路聽錄音為什麼沒有傳承，因為東西少了一味--依師。同樣的內容，有的是資訊，有的會成為教言。畢竟我們最終是要讓內心生起轉變，而這裡面重要的一味就是依師，網路無法如實傳達這一味。就像食品貼了個安全認證，但是在傳遞過程中，保存不當，你很難說這東西跟剛出廠是同一味。

回到先前中心用視訊上課，雖然是跟遠方的真人互動，但是聽真的上過課的人說，還是有點差異。我想，畢竟臨場感帶來的專注度、信心，還是無法取代，而這是催化內心有思所成慧、修所成慧的重要因素。

yuwin2

原帖由 北方將領 于 2011-6-23 00:25 发表
回81#
現在作為學習者，一、要問上師有無傳承，其實更根本的問題應是上師具不具為師之德相，否則這位師長雖曾於具德上師處聞法，但學得不怎麼樣，依止他也收效甚微；二、自己想得到傳承，更根本的問題應是自己具不具弟子的德相，能否依師學習，真實了解教法，並實修體證。不實際依師而依網路不是不能學習，總比不學好，但何必曰傳承？沒有傳承的意義嘛！能真學到少分已是可慶慰了。

如是如是，說他在幾百位大德前面聽過法，換句話來講，其實也沒講什麼，等於沒講。如同釋量論說，由這個人說了四諦法，由此可知他是有內涵的，是懂的。如果他不開口，其實什麼都代表不了。(這個理路給福xN世。)

不依師而依止網路，真的聽進去還有個好處，將來在找老師時，可以少犯點錯誤。
我自己覺得網路聽錄音只是輔助，但會是很好的輔助。要打開思路，要有不同的說法，要腦力激盪，我們沒有辨經的條件，在各道場出入也有體力及時間限制，網路打開了這個限制。今天明明有個很好的工具，卻棄之不用，那也是自己笨。

我自己聽錄音，並不認為自己得到了傳承，而且有機會的話，我會想見講法者一面，見面三分情，親切感多了許多。也許這樣很不理智，但是實際上是，因為親切感，所以以後會特別留意此人的錄音、談話，我想對大德有過非常的喜好，也是很好的串習。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2011-6-23 10:16 编辑 ]

福癡三世

目前雙方達到共識是從網路是無法得到傳承的  :lol :victory:

福癡三世

原帖由 yuwin2 于 2011-6-23 08:50 发表
皈依需不需要儀式啊？依照廣論，當你具備皈依因(畏與信)，且生起依止三寶，不依餘天等，就已經有歸依了。當你沒有具備皈依因，徒具儀式，應該也很難有歸依。對此，我曾經問過，那幹麻要有歸依的儀式，得到的回答 ...

廣論沒說不用儀式啊!   :lol :victory: