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原帖由 karavika 于 2011-3-5 12:41 发表 
可以妥协一下。法相概念之类的从古人，文体结构语法，从白话。
我不满的主要是一些很丑陋的语法，比如那个“不应道理”
“不应道理”有什么丑陋的？
你是有文化的佛教徒，也读过不少经论，似乎还懂点藏文，连“不应道理”那么常见明白的表达都觉得别扭，看到这四个字就跟发现新物种似的，从头到尾都似乎对这四个字有血海深仇似的，有啥好得色的？
“不应道理”可不该译师的新创造。玄奘法师多次使用这个词组。
《阿毘達磨識身足論》卷1：「若言觀過去。應說有過去。不應無過去。言過去無。不應道理。若言觀未來。應說有未來。不應無未來。言未來無。不應道理。若言觀現在。應說有一補特伽羅非前非後二心和合。一是所觀。一是能觀。此不應理。若不說一補特伽羅非前非後二心和合。一是所觀。一是能觀。則不應說觀於現在。言觀現在。不應道理。」(CBETA, T26, no. 1539, p. 531, b3-10)
《阿毘達磨發智論》卷11：「若作是說。依異熟果諸法由業得彼法是無記。則不應言如來善心說語妙音美音和雅音悅意音此語是善。作是說者。不應道理。若作是說。如來善心說語妙音美音和雅音悅意音。此語是善。則不應言。依異熟果諸法由業得彼法是無記。而作是說。不應道理。」(CBETA, T26, no. 1544, p. 974, b1-6)
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷12：「若爾者。應一覺有多了性。一法多體不應道理。識身論說復云何通。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 56, c19-21)
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷15：「非有非真非實不應道理故佛不答。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 76, b1-2)
《阿毘達磨順正理論》卷20：「入無心定。此復引生心心所法。不應道理」(CBETA, T29, no. 1562, p. 451, b9-10)
《瑜伽師地論》卷6：「應審問彼。汝何所欲。何者因相。何者果相。因果兩相。為異不異。若無異相。便無因果二種決定。因果二種。無差別故。因中有果。不應道理。若有異相。汝意云何。因中果性。為未生相。為已生相。若未生相。便於因中。果猶未生。而說是有。不應道理。若已生相。即果體已生。復從因生。不應道理。是故。因中非先有果。然要有因待緣果生。又有相法。於有相法中。由五種相。方可了知。一於處所可得。如甕中水。二於所依可得。如眼中眼識。三即由自相可得。如因自體不由比度。四即由自作業可得。五由因變異故。果成變異。或由緣變異故。果成變異。是故彼說常常時。恒恒時。因中有果。不應道理。由此因緣。彼所立論。非如理說。如是不異相故。異相故。未生相故。已生相故。不應道理。」(CBETA, T30, no. 1579, p. 303, c25-p. 304, a12)
《瑜伽師地論》卷17：「第二頌中。顯示捨欲應正道理。淨修梵行仍被譏論不應道理。」(CBETA, T30, no. 1579, p. 371, c26-27)
《攝大乘論本》卷3：「佛受用身即自性身。不應道理。何因變化身非即自性身。由八因故。謂諸菩薩從久遠來得不退定。於覩史多及人中生不應道理。又諸菩薩從久遠來[9]常憶宿住。書算數印工巧論中。及於受用欲塵行中不能正知不應道理。又諸菩薩從久遠來已知惡說善說法教。往外道所不應道理。又諸菩薩從久遠來。已能善知三乘正道。修邪苦行不應道理。又諸菩薩捨百拘胝諸贍部洲。但於一處成等正覺轉正法輪不應道理。」(CBETA, T31, no. 1594, p. 151, c5-14)
《顯揚聖教論》卷9〈2 攝淨義品〉：「我今問汝。隨汝意答。因果兩相為異不異。若不異者。即無決定因果二體。由此二相無差別故。而言因中有果。不應道理。若異相者。汝意云何。因中果體為未生相為已生相。若未生相者。於彼因中果猶未生而說是有。不應道理。若已生相者。則果體已生復從因生。不應道理。是故因中非先有果。然要有因故待緣而生。」(CBETA, T31, no. 1602, p. 521, c11-18)
只要稍稍看过一点对法，就会明白“不应道理”是个啥意思，更能明白这是个古已有之的标准译法。以上所列只是少部分而已。真谛法师等人也多次采用“不应道理”这一词组。它在《大正藏》中共可检得1208处，且多为唐译。类似的“不应理”、“非理”也有很多。你是想告诉大家，这些译师语法都大大比不上你吗？
原帖由 karavika 于 2011-3-4 18:35 发表
心经释里，有一句“xxxxxxxx，不应道理”
这个我也不是看不懂，但是考察英文本
相应的地方是“xxxxxxxx is not right“
那人家翻译的多清晰，你们翻译的多晦涩！
难道不能堂堂正正 光明正大的翻成“不合理”，或者“有误”吗？
这个“不应道理”我在很多很多的译本里看到过
平常我看中国古代各名家的文言文，从来没有这么用的。你们创造啥呢？
你看了那么多古文，硕学之士了，怎么连古代的佛教经论也不看一看？不看一看也就罢了，检索一下都懒得做，就喊道“你们创造啥呢。”————有你这么“考察”的吗？
”中国古代各名家”从来不使用的佛典术语和词组，多了去了，何只一个“不应道理”而已？照你这样，佛典都是不通的，语法都是丑陋不堪的，那咱们干脆把古代佛典全扔了算了，看看四书五经诸子百家乃至古文观止就可以解脱了。是这意思吗？
再者，你考察一个汉译佛典的译语，光“考察”英译；也不考察古代佛典，也不考察“不应道理”的梵文和藏文————这是个什么“考察”？
“不应道理”，梵文作ayukta，词根√yuj就是“相应”、“结合”的意思。yukta是√yuj的过去分词，“被相应者”，即“道理”、“理”。ayukta是对yukta的否定。“不应道理”既指出了词根，又指出了引申义，非常准确，有什么不好的？藏译rigs pa ma yin pa / mi rigs pa / ma riga pa等，也都不出这个范围。
“不合理”倒还不错，但英译“is not right”或你说的“有误”显然都不准确。ayukta一般是与推理直接相关的，指不符合正确的理路；而“is not right”和“有误”则所指太宽，把似现量也包含在内。
我倒觉得一般的翻译采用“不合理”挺不错。但是，倘若该译师在其他地方都采用了玄奘式的译文和译语，这地方偏偏用个“不合理”，显然也不符合统一的翻译原则。最多翻个“不应理”。
而从佛教文献整体看，若光术语采用古译，其他行文用现代汉语，这样的话，翻译道次第、修心类著作、一般开示，那倒还可以；可一旦翻译的是理论著作或仪轨、赞颂，那就会变得极其文白交错、佶屈聱牙。倘若不信，建议你翻一个《俱舍论自释》或《现观明义释》试试。看看翻出来到底美不美。
假如索性抛弃古代术语，那就会丧失准确性。新译广论的《毗钵舍那章》就是例子。
顺便一说：术语沿用古译，这根本不是什么“妥协”不“妥协”的问题，而是极简单的事实所致。英译佛典诚然有它的好处——那就是易懂。然而其缺陷也是十分明显的。最明显的一点就是：译师们根据自己的意愿造词。这当然都是出自他们的好意，因为每个人都觉得要尽量准确地传达出信息。然而不要说普通学者了，哪怕是深受藏传佛教规范训练的学者，比如你看的洛佩兹，再比如霍普金斯、瑟曼、凯普斯坦因等等，他们采用的译名都不一致。我不知你看过、对比过多少英译理论著作，反正我看的感受是：每次拿到一本新书，碰到一堆术语，都要尽量去猜他到底说的是什么；而且每次几乎都要重新猜一遍。哪怕是大家比较一致的术语，你如果没有点汉、藏、梵佛典阅读背景的话，都极容易引起误解。倘若看过一点西方哲学书，还能明显地看书一位译者是在采取拿位哲学家、拿个哲学体系的用词在比附佛学术语。这就好像中国佛典翻译的“格义”阶段一样。
我们经过那么长的时间，终于到玄奘法师时代，基本上对理论著作的术语有了比较固定的一套体系，而且已经为大量的论著所采用；而今倘若要推倒重来，岂非开历史倒车！
倘若说要像现代科学一样，重新整出个术语体系来——这是完全不可能的。
第一，哲学跟自然科学不一样，近现代开始，哲学术语的翻译直到现在为止仍然是十分混乱。不要说不同的人对同一著作的翻译不一样，就是同一人翻同一个人类似著作时，用的词都会不一样。甚至现在的哲学系学生，写个论文，翻点东西，都很喜欢整点特别的译法出来。这个问题直到现在大家都很头疼。哈利兄是哲学科班出身的，可以证明。以这个本来就很混乱的术语体系为基础，来生造一个新系统，翻译非常规范的梵藏佛学术语体系，完全就是梦话。
第二，隋唐时代是一个高僧辈出、学风严密的时代，那些高僧大德对佛典的研读程度、精熟程度，与而今的汉人完全不能相比。他们所译的经论，也是现在的我们学习佛法所绕不开的基本文献。假如我们要造出一个新词汇系统来，不参考他们的东西是不可能的。然而当今又没有任何一个人能达到这些高僧大德的水平。在这种情况下搞出来的一个新系统，只能是豆腐渣工程。
实际上，佛典中的哲学术语非常准确和丰富，远比近代、现代另起炉灶杜撰出来的术语体系好得多。这些哲学翻译家不钻研佛典、参酌佛典术语来翻译西方术语，我认为实在是可惜。比如分析哲学所说的denotation和meaning，现在一般把前者翻成“指称”，后者翻成“意义”，这其实非常勉强。“义”(梵artha,藏don)在佛典中向来都是通于“境”而言的。分析哲学家所说的meaning的意思与之正好相反。发现这两者的差别，分析哲学家自以为是了不起的什么大事，其实佛教老早就有了。梵文里abhidheya（所诠）和artha（义）本来就不一样。用“所诠”翻meaning，用“义”翻denotation，实在是要更高明得多。现在反过头来要我们放弃本来就有的很好的体系，去接受重新生造的东西，简直是颠倒。
我觉得江波译师的做法很好：译道次第、修心类著作和一般开示时，用现代汉语，加上古代的术语；而译赞颂、仪轨和理论类的著作，则纯用佛典古汉语。
原帖由 karavika 于2011-3-5 21:30发表
我还可以补充一句
他能翻，我也能翻
而且我这个人一向是鄙视知识产权这种东西的
所谓的知识产权，是资产阶级奴役人民大众的手段而已
哪天翻点什么出来的话
直接在这里发布，免费给大家下载
连供养都不要，而且大家愿意指责愿意挑刺
我是一点都不介意的
啥都没翻出来，还耍一副文|革腔调，你以为现在还是70年代，写个大字报就了事了？
你以为译师都像我们这样，一边有别的工作挣钱过日子，一边抽时间学习、搞翻译？你不妨把工作辞了，全身心地投入佛典的研读和翻译中来，到时候再说大话。或者你干脆出家吃十方供养吧！那我顶礼你！
楼主看样子甚是自得，我劝请您还是用您高超的语言技巧速速翻出几部大论来，利益一下大家，也好让我们看看什么叫做好的译文。你也懂藏文，夏佛庙里正在翻《金鬘论》，你不妨去与几位译师交流一下（其中一位就是《心经释》的译者，非常用功），看看用你的翻译原则能提出一些什么高明的点子来。
[ 本帖最后由 礼进 于 2011-3-6 02:32 编辑 ] |
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发表于 2011-3-5 18:16
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发表于 2011-3-5 18:18
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发表于 2011-3-6 07:26