碰到一个对手，求帮助

儒雅之龙

原帖由 bigg 于 2010-9-6 04:54 发表
不知儒龙是否出家法师？我这里一些反辩没人回复了，面对我这个伪基督徒和伪唯物主义者，都没人出来维护一下自己信仰……第一点，我不晓得基督徒们有没有上帝创造世界的理论所以略过了，但是要辩的话，有些事情大概要 ...

师兄好，本来不想再继续这个话题了，因为您所要动摇的正是对方最牢固的东西，但是早上一上班看到您需要一些理路，我愿意细细地来研讨一下，只是怕领导看到，所以得慢慢地偷偷地写。

您在上次的回复中说
（1）一个法，只要它有作用，一定分作用前、作用中、作用后三个状态。否则它恒常而不变化，就不能说那个被作用者是他来改变的。……上帝由另一个上帝创造吗？如果是他就不是万能的主，他也是受控的被作用者;如果不是，又为什么说整个世界必须要由上帝创造呢？
这个对方所认可的恒常的定义可能不一定是我们所理解的。他们肯定承认上帝有作用，比如行使审判、传达神启……所以这个方面所引生的“变”必定不违反他们所认可的“上帝恒常”的定义。我们这个角度的攻击对他们是没有说服力的。反之，他们可能同样问难：你们佛教岂非也承认心识永恒相续，但心识又是无常、有作用的？同样，你们佛教岂非也不承认心识是另一个心识所创造？你们佛教还有宗派（唯识）认为心识创造山河大地一切世界，而我们认为山河大地是由上帝自己创造的，我们自己也是被上帝搞定的而已，所以区别在于你们认为自己了不起，而我们谦虚且认可上帝……

他的意思是，因为变与上帝恒常是可以共存的（因），所以上帝可以存在（宗）。  但是两方面就一个问题讨论时，要有一个基本的条件，就是宗、因、喻。宗就是主张，我们主张无创世主，他们主张有创世主，OK这个可以允许，否则没有辩的必要了。但是，因（理由）和喻（例子）大家一定要共许，比如：“声是无常，因为它是所作性，譬如瓶子也是因缘所作，瓶也是无常的”。这个宗与外道主张“声是常”不同，但是因（声音是所作）双方必须同意，如果外道不同意声音是由声带振动、空气传播、耳识领纳等因缘造作的，那就没有讨论的必要了。另外喻也要共许，这才有进行下去的可能。  以我们讨论的话题来说：变与上帝恒常不相违反，这个就是他们的因，但这个因我们是不极成的，事实上这正是对方的脉门，因为这个因是自相矛盾的，这正是对方非理增益的错误关键点。如果要同意上帝的状态变化与上帝恒常不相违，你反问他，除非他也同意“虚空不变化”与“虚空不恒常”不相违背。或者他说上帝有审判等作用与上帝恒常不相违，除非他也同意“日出日落根本没有作用”与“日出日落是天体运动变化”不相违。一般外道在非理作意时，先肯定一个“宗”，然后会围绕他的需要来遍计出一个“因”。因为上帝不存在，所以他要成立的这个因肯定也只能是遍计出来的。我们需要他承许1上帝审判前和审判后的状态不一样，如果完全一样，怎么说是上帝在审判呢？比如一个人被枪打死，另一个人手也没有动，枪也没有响，怎么可以指定他是杀人犯呢？2上帝审判后这个时候，审判前的上帝和审判时的作用在哪里存在呢？
这种攻击理路并非我个人所创造的，师兄大可不必对此无信心。
反之，对方问难：你们佛教岂非也承认心识永恒相续，但心识又是无常、有作用的？ 是的，我们是这样承许的，但我无过！这正是佛教精华之所在，因为一切实有的法又要相续不断，又要有变化正是我佛教所破，上至佛陀下至微尘，无一法是可以实有而且又能相续还可以变化的。这正是佛教所说“缘起性空”的真理，因为只有承许一切法是非实有“性空”才可以有相续变化的作用“缘起”。就连我们说的“空性”本身也是无实有，也是空性的。同样，佛教所说外境山河大地为心识所变现，也正是基于这种无实有的“法无我”性才可以成立，如果法有我，法是有自性的那么就不可能讲分别心安立这一说了，量子力学怎么说的？世界的存在与我们的观察有关！

另外，关于创世主是否又是由另一个创世主来创，这个理路也是很正统的：在大悲经卷第一（高齐天竺三藏那连提耶舍译）梵天品——“梵天。汝复为谁所作为谁所化。时彼梵天默然而住。”上帝需要另一个上帝来创造吗？这是一个问题，万物需要上帝来创造吗？当不了解一切诸法都是分别安立的真理时，就需要创造一个上帝来担当这个制造世界的角色了。

一会儿继续另一个话题，也是很简单的。

knightleo

原帖由 上善如水 于 2010-9-3 03:08 发表
回应破障：

您说的，我100%承认，但完全不认同（超越逻辑不是上帝的专利，哈哈）。您别介意，这里胡乱说说看法。


1。对，基督教是一个‘情感型’的宗教，但佛教徒其实大部分也是如此。我自己就承认，如果和你 ...

学到了。。。

[ 本帖最后由 knightleo 于 2010-9-6 10:24 编辑 ]

bigg

回儒龙，
您的回复我应该是看懂了的，如果在我们佛教的逻辑架构里，肯定是无法成立上帝既创造万物又是常法。但是关键是对方并不是基于我们的逻辑架构来表达。他们一定不是在我们的逻辑架构里承认上帝恒常，也不会基于我们逻辑架构的“常”而认可上帝无作用。双方必定会找到继续辩论的概念和定义，如果对方迁就我们，那么可能就是我所说的，基督徒对恒常的定义可能就是基于我们对心识“永恒相续”的概念……所以我觉着这个意义不大，基督徒说不定还怎么想，我只是瞎猜。我等着看下一个，因为那是我曾经的唯物的态度……

澄明

感谢bigg师兄发帖，对外道的观点有了了解，更可喜的是有了练习辩论的机会，对于我这个喜欢研究哲学方面的人，不辩一下觉得心痒痒。:lol
首先辩论的时候始终要记得自己的观点，不可以被别人绕来绕去绕糊涂了。我们来看看，对方是对
如果罪恶存在，则，
　　或者，上帝有能力消除罪恶却不愿意消除，故，他不是至善的；
或者，上帝愿意消除罪恶却无能做到，故，他不是全能的。
有所破斥，然后我们一步步来。
自：上帝是否全能？
他：是
自：上帝既然是造物主，同时是善，为什么还制造罪恶？
他：上帝也有所不能，不能创造逻辑上的不可能。
自：那么说罪恶是逻辑上的不可能，上帝不能创造？罪恶存在，并且上帝是造物主，世间所有的东西都是上帝创造，是你所许，而罪恶不是由上帝创造，所以上帝并非造物主。
他：由受造物是有限的，所以罪恶是受造物的特性。
自：罪恶这一存在的有法，是否是和方的园一般违反逻辑？应不违反逻辑，是存在的事物，并非不存在、违反逻辑而不被创造，而是世间存在的事物。和你的“罪恶违反逻辑，而上帝不能创造违反逻辑的事物”明显相违，因为罪恶是世间存在的事物。罪恶是有限事物的特性，请问创造受造物同时是否创造罪恶？如果没有创造，那么罪恶应在世间上不存在，因为原先没有的以后也没有。如果创造，说明罪恶是上帝所创，可见上帝不是至善。
（至此，外教徒内心中凡是善、美都是上帝所创，凡是罪恶、丑都是违反逻辑，不是上帝所创之粉饰观点暴露无疑。）

另一篇
自：方的园是否违反逻辑？
他：违反
自：方的圆是否世间存在？
他：不存在
自：如你所说方的圆并非世间存在，如同兔角。兔子的角和方的圆同样是世间不存在之物，同是将两种互相相违的两种事物放在一起。一个事物的形状，当方存在，圆不存在，当圆存在，方不存在，如此方与圆互违如同水与火，不可能存在于同一事物之中，说方的圆如同说兔角般荒谬。
凡是存在的事物都会有因有果，而不是漫天想象，方的圆是不注重因和果，漫天想象的事物，在世间根本不存在。由此外教徒脱离现实，思维不可能存在的事物，把所有都是有因存在的事物，用无因的观点，合并放在一个事物中，这是外教徒不注重因果，思维杂乱，找不到依据的表现，和他的上帝是造物主之间有者不可抵赖的关系。

儒雅之龙

回BIGG师兄，我现在才顿悟您碰到的对手就是您自己而已，您说“关键是对方并不是基于我们的逻辑架构来表达。他们一定不是在我们的逻辑架构里承认上帝恒常，也不会基于我们逻辑架构的“常”而认可上帝无作用。”
他当然不是在我们的逻辑架构里来认知的，我们正是用他的逻辑架构中的“作用”与“常”认知来反击他的啊，你让他承许“虚空能变化”与“虚空能恒常”不相违背，而且“日出根本没有作用”与“日出是运动变化”不相违，才能成立他所说的上帝有审判等作用与上帝恒常不相违。以子之矛攻子之盾，正是应成派的所长，因为他不会同意我们的，我们不同意他的，我们依他的主张来找出他自己相悖的地方就可以了。现在，他的因立错了，宗也就不能成立。


第二个问题：
（2）龙树菩萨破共生的理路是这样的：一个原子、量子、或其他任何构成世界的基本单位本身都是不具有了知的能力的，如果有，我们现在浑身就有几十亿的了知了，那么两个或两个以上的原子等加在一起，也不可以有了别的能力，乃至无数个粒子组合在一起也不可以产生认知这种功能。
这个逻辑其实对唯物主义者来说也没有说服力。我们红外探测器、控制电路、传动系统，可以使得一个大门在有人靠近时能够感知并自动开门。其中任何一个部分都不具有感知能力，但是组合在一起就具有感知能力。所以所谓不具了知能力的单位在组合后仍不具有了知能力并不成立，这是现量可以否认的。同样，佛教也承认微尘组合而能形成大千世界，同样的微尘可以组合后成为雨、水、冰、雾、云，他们的各项功能也并非水之微尘之功能，所以四大组合为有情，则自然产生有情之心识，这些心识不过依赖于四大的复杂组合而已。
要想说服唯物主义者来说，根本上，我们必须能够说明心识绝对不可能是色法及其组合所能产生的功能。不过我自己不知道如何做出这种说明。

这个问题您把感知和认知的概念给弄错了，电动门那个感知并不如同有生命者的了别，因为它没有感知的主体。它只是如同唯物论本身主张的苹果从树上落下一般的物质按物理定律的运动而已，其实科学家也不会承认电动门本身具有如动物一般认知的功能吧？如果唯物论者说物质也可以感知的话，那么一定可以找得出一个物质，它是能感知的主体。那么我们就可以把电动门拆开，找到一个可以用显微镜看得到的物质，这个物质就是能感知的主体，而它是什么呢？是电路里的一个芯片吗？是内存？或者是一个电子？那么芯片能有了知的话，那它有没有苦、乐、舍受？
如您所说，电动门里任何一个部分都不具有感知的能力，那么我依唯物论者他自己的观点来破他：如果他承认一堆沙子聚在一起能出水，或者一群盲人聚在一起可以看见东西，又或者一群死人聚在一起可以有生命，那我也同意电动门的各个部分组合在一起就具有感知的能力。所以“所谓不具了知能力的单位在组合后仍不具有了知能力并不成立，这是现量可以否认的。”这句话应该反过来说，不具了知的能力的单位在组合后也恰恰是不能具备了知的能力的。那种能了知的主体根本不是物质！
佛教认为色法（物质）不具备了知的能力，只有心才可以了知，心法的定义：“唯明唯了。唯明是心的体性，唯了是心的作用。心法是认识的主体，分别为心王、心所二种。”这种唯明的心体并不如同色（物质）一样可以被我们眼耳等缘得到，它是看不见的，也不是由极微构成的，再多的微尘也无法构成这种唯了的作用，所以佛教才说构成法界的是由色（物质）、心、不相应行和无为法。所以以佛法来讲也没有所谓一堆微尘就构成可以了别的心这种过失，同时也没有有情的色身上用眼睛看不到一个物质的“心识”但是有情就不能了别的这种过失。
如果硬说色与心是同质的，我们就应该找得到能了别的物质在我们大脑里，或者硬说找不到这种物质却认为了别仍然是物质聚合的功能，那么这种认知的功能算不算物质呢？还是正好符合佛教心法的定义呢？

bigg

原帖由 儒雅之龙 于 2010-9-6 12:58 发表
回BIGG师兄，我现在才顿悟您碰到的对手就是您自己而已，您说“关键是对方并不是基于我们的逻辑架构来表达。他们一定不是在我们的逻辑架构里承认上帝恒常，也不会基于我们逻辑架构的“常”而认可上帝无作用。”
他当 ...

师兄好。您的解释和理路我应该明白，多谢了。不过您也说的对，我自己其实就没站在佛教的立场上，我假想自己是一个外道或者唯物论者，所以才会强调自动门有认知，而且不承认佛教的心识独立于物质（色法），而且也坚持所谓心识是“物质发展到高级阶段的属性”（这句话学过唯物主义辩证法的人应该很熟）。当然，在佛教认为心法色法彼此独立的前提下，您说的当然成立的。多谢。

jerryou

有什么好辩论的？信仰自己的就行了