因为什么要三相？- 试用集合方法说明

harrypotter

至于 ARBZND 问到，在藏传因明里面如何在对 宗 有犹豫或者反方向的增益的情况下， 对周遍获得认定，这个内容非常深，我目前还没有把握能够通达——在《释量论》中应该有说明。如果可能，您可以问一下嘉祥三智格西这个问题。

北方將領

先說我的看法：遍相不必考慮宗上有法，同品遍相不必考慮，異品遍相也不必考慮。也就是說：同品遍相不必排除宗有法，異品遍相也不必。

我們考慮因三相時，都是繯繞在「因」，所以對正因的定義，藏文常見的說法是tshul gsum yin pa, rtags yang rtags kyi mtshan nyid. 是三相，為正因之性相。誰是三相，就是正因。正因是宗法、同品遍(同品定有)、異品遍(異品遍無)。宗法相的宗字，藏文phyogs，在此是指宗上有法（關於宗唯指有法，在藏傳因明學教材中也會討論，疑義的發生是「宗」通常指「有法」與「所立法」合，所形成的判斷句，此時為何單指有法？姑且不涉入這個討論，宗法相之宗是指有法，殆無疑義。）除了宗法相要考慮有法之外，兩種遍相不必考慮，因為遍相是因與所立法之間的問題，因義是否唯於所立法同品中有，因義是否於所立法異品中遍無。就像先前哈兄與阿兄引述藏文討論，從其中藏文的定義來看，足見遍相未關涉到有法。從因是宗之法（有法之法）、因唯於所立法同品中有（意義已含括唯於異品中無），二者各別成立而合言，即可成立宗。
如果將異品遍排除宗上有法，就好像說「我們先不能說所立法異品上有可能成立」，我們對聲是否無常有疑惑，而須要以因證明是無常或常，本來就要兼存這兩種可能性，不必管宗上有法在其所立法同品、異品中有無，因為那就是「因」的責任，立了正因，三相成立，有法與所立法合之宗也就成立了，並除去當初的疑惑。這還是自義比的情形。如果是他義比，是我已確立宗的成立，要為他人舉因成立此宗，以助他人生起對此宗的定解，此時只須考量有法、因義、喻義是否雙方所共許，而須雙方所共許只是避免雙方使用共同名稱而含義實別的問題，如立聲無常，我所說若是大種所造聲，對方以為是虛空的功德，雖在討論，其實沒有交集。

東西方因明只有詳略之別，而無本質差異，我們可以參考西方三段論式來看：
若A則B。C是A。故C是B。這與成立語式（sgrub ngag）極為相近，成立語式只是正因式的改寫。推論的階段只有兩句，第一句相當於同品遍相，其中隱含異品遍相（若－B則－A），第二相相當宗法相，只要這兩個前提成立（宗法相與遍相成立），第二句不必考慮B（相當於所立法），一樣可以形成有效論證。

如果對推理有質疑，只要證明是宗法相不成立或遍相不成立，就可以說此論證無效。論證無效不是否定「宗」，只是所舉理由無法成立宗，若再要成立此宗，只能另舉其因。攻難及迴護，都是在宗法相及遍相上辯論。

所以，如果漢傳因明如果主張遍相同品、異品須排除宗有法，我認為是畫蛇添足。雖然尚未看哈兄提供的參考資料，按奈不住先行叨絮。不知漢傳因明從何時開始有這個主張，這是理論上的缺陷。其發展歷史非興趣所在，也不是最重要之事，本質問題才最須關心。

忍不住想問，立這條遍相排除宗上有法的規矩，其需要何在？我得撥時間看看連結資料了。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-25 15:41 编辑 ]

ARBZND

除宗有法一说只见于宗同品，不说异品，且是传自日本僧人转述，现存古注未见原文，俺书看得少，相关的文义也没找到。民国注疏多采用这种传说，沈剑英更是对此详加解释种种决择。
真唯识量有人说只是一时之用。辩论不是靠一句话解决问题的，奘师当时号称大乘天，外师不一定怕这个量，怕的应该是此量后的种种救难，或者说是慑于大师的智德。所以此量不能代表一个宗派。而宗派的兴衰有很多因缘，咱管不了那么多，俺先念点仪轨去了

澄明

汉传因明“同品定有”是同品中有就可以了，这个我同意楼主的意见，以前看过，
汉传因明之所有九句因之说，就是因为同品定有，很多人法师解释前人的因明，都提到宗同品里有因就可以了，（我好像看过，时间久记不得了）你可以去看汉传法师讲因明论的时，同品定有的时候，他们怎么说的，一翻就知道了
而法称并没有分析论式本身，而是从系属方面来确定因的正确与否，所以只需要三相就行，错误也没有九句因那么复杂，只是因不成、因不定，因相违就够了。
“在藏传因明里面如何在对 宗 有犹豫或者反方向的增益的情况下， 对周遍获得认定”
好像记得释量论中提到，有余量损害的缘故不能成立，比如：声常 所闻性故  对于论敌来说，常的异品是没有因的，而余比量  声无常  所做性故  可以损害逆遍成立。

北方將領

關於同異品要除宗有法，在此提出一個假設性的解釋：
異品要除宗有法，是就立宗的結果作一說明。例如說：「聲無常，所作故」一旦成立了聲無常，就是確立了有法在無常的異品（常）中無。這就是有法要在異品中排除的意思。
作這個說明是因應於中文用語方式較為籠統，例如我們說：「四川人愛吃辣」，就算有少數四川人不愛吃辣，我們也認為這句話沒問題。但立宗可不能如此，成立聲無常，就是說聲唯無常，決無任何常聲。用我們的術語講，就是唯所立法同品中有、異品遍無。

至於同品中排除宗上有法，可能只是說不能講「聲是聲」。

但後世不知者將這條說明當作是推論（比度）時要遵循的規則。後學不解先人之義，幾代之後多出幾分增益、損減也是常有之事。

謹供參考

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-25 23:20 编辑 ]

liangar

回复 61# 的帖子：前面的确实写错了，对不起。

我唯识还在学，哈兄提供的资料很好，我要慢慢研究。这里猜测一下玄奘法师的唯识比量的思路，从另一个方面思考，以供参考：

无学凡夫和实有宗的人，心中都有两个并存的、矛盾的观点：
1. 只有能被正确了知的法，才是存在的法（俗语云：眼见为实）
2. 外境色法，是可以离开心识而单独存在的

另外，他们对于如何能了知的法是什么，也可能有如下的模糊认识：
1. 五根是色法
2. 但五根象心一样，可以了知外境

所以三藏为破除这些错误、模糊的观点，引发思考，悟入真理，本来很简单用如下立宗就可以的：
宗：大家看到的色，一定不能离开眼识而单独存在
因：因为能了别这个色的，并不是眼根
（喻：如眼识）其实到这里，因为问题已经说明了，喻应该可以省略了

但是，由于是无遮大会，来的有很多有学问的实有宗者（有资料说是正量部），所以多加一些简别语，形成共比量，可以杜绝口舌，大家都可省点力气吧。

北方將領

回覆樓上：

梁兄過謙，大家都在學，意見不同之處難免，不必客氣。聽聞三大寺學僧初入辯經場，生氣、吵架，比比皆是，甚至還有打起架來的；但長年辯經，磨合之後，比兄弟還親。此生雖無福入三大寺，但今日相隔千里，猶如咫尺，相互論議，亦是快事。學因明道路甚長，還須同參相互提攜，也請哈、阿二兄等諸同好不吝指教。

澄明

「聲無常，所作故」一旦成立了聲無常，就是確立了有法在無常的異品（常）中無
就是唯所立法同品中有、異品遍無。

同品定有，是说宗后陈与因的关系，宗后陈的同品有因，反之是指宗后陈异品无因
主要是讲宗后陈与因的关系，不是整个立宗的关系，

北方將領

回83#
我瞭解您的意思，但前面是承繼前文談漢傳因明學後來所說遍相中「同品異品排除宗上有法」的問題，所以有以上說明。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-25 23:20 编辑 ]

harrypotter

汉传因明的同品异品双除有法之说，在宝僧法师的文章里面提到过文轨法师持有此说。但其实窥基法师的《大疏》里面，我记得也说过在异品里面是必须去掉宗上有法的。

翻查大疏，找到：


　　论。异品者谓于是处无其所立。

　　述曰。下解异品有二。一总出体。二别指法。此初也。处谓处所。即除宗外余一切法。体通有无。

在窥基法师那里，同品其实也还是要除宗有法的。


　　论。此所闻性其犹何等。


谓若不共所闻性因。凡所成立常无常等法。所有一切差别之义。遍摄一切佛法外道等宗。于彼宗中随所立宗。此不定因。皆是疑因。如佛法立若法处摄。若声处摄。若有漏摄。若无漏摄。此等诸声皆无常等为宗。数论立声。若是实有。若是自性等为宗。胜论立声。若德句摄。若非德句摄。离系亲子立二句法。有命。无命。有动增长名为有命。无动不增长名为无命。声是无命。我是有命等。如是一切所立声宗。所闻性因。遍于彼
宗。皆二品无。并不能令宗性决定。故是疑因。


所以“声无常、所闻性故”、“声常、所闻性故”等等，不管所立为何，窥基法师说全部是不共不定因。如此看来，窥基法师那里的同品异品确实也都要除宗有法的，而不是仅仅同品里面除去而在异品里面不除。


文轨窥基，亲承大师教诲而作此说，是值得重视的。近代学者有持“仅仅同品里面除去而在异品里面不除”之说者，和汉传历来的说法有些出入。而且在这些学者的系统里面，“声无常，所闻性故”是不是三相具足了呢？宗法、异品遍无、同品还定有——定有的那个是有法“声”？！


如果觉得真唯识量太复杂，不足以让人迅速看清汉传因明的特质，那么请看下面的例子：




　论。世间相违者如说怀兔非月有故又如说言人顶骨净众生分故犹如螺贝。



若诸外道对佛弟子。有法不简择。但总说言怀兔非月。以有体故。如日星等。虽因喻正。宗违世间。故名为过。然论但有宗因无喻。理门论云。又若于中由不共故。无有比量。为极成言相违义遣。如说怀兔非月有故彼言意显以不共世间所共有知故。无有道理可成比量。令余不信者。信怀兔非月。是故为过。正与此同。


注意 怀兔非月，有体故。如日。 这个例子在窥基看来是“因喻正”，只是因为世间相违才是过失。那么就请考察这个论式的周遍，可明汉藏因明的不同。

ARBZND

刚学习了宝僧法师的文章，也找到了其中所说的文句，没想到窥基大师也有这样说的。
第五句因“声无常，所闻性故”在宝僧法师的文章里面用藏传因明的说法解释，很受益。
“怀兔非月有故”因正不正不说，喻体是不成立的，说“因喻正”怕是有点问题。汉传因明系统所依论典稀少，传承年代不长，确实有不圆满的地方。
不知宝僧法师有无关于周遍决定更详细的解释，看到过以“尽故”证明“有刹那”的，这似乎是一个证明周遍决定的例子。

北方將領

哈兄提出不共不定因的例子，這個問題當初在《因明入正理論》看到的時候也頗不解：

不定有六：一共，二不共，三同品一分轉異品遍轉，四異品一分轉同品遍轉，五俱品一分轉，六相違決定。………言不共者，如說：聲常，所聞性故。常無常品皆離此因，常無常外餘非有故，是猶豫因，此所聞性其猶何等。

後來想到藏傳因明在某些看來可成立的論式上判為非正因，原因是「成立已成」、「無此敵者」、「無有疑者」，所以是否正因，還得考慮到有沒有推理的需要。「自義比」是從未起定量到生起定量，「他義比」則是引導對方對所立宗生起定量，談比度脫離不了這個背景。

所以在「聲常，所聞性故」這個例子中，聲與所聞性其實只是分別上顯為相異，對於比度者而言，已將聲理解為「所聞」(gnyan bya)。與外道辨論聲常無常之時，要有共同所許之聲，就是以所聞性之聲作為有法。所以如果比度者若自欲生起定量，如同對聲是常無常原有猶預，立所聞性為因時，只是聲的另一翻版，如果能成立所聞性與無常的周遍性，當初就不可能對聲是常無常有猶預，也就是不存在著比度的需要。他義比也是如此，如果能以「所聞性」引導他人生起定量，則當初他對聲是無常早應有定量，不待引導。在這種特殊情況下才須排除宗上有法，而不是在每一種比度當中，遍相均須排除宗上有法。

可能要由這個觀點重新考慮：早期漢傳因明學怎麼看待排除宗上有法的問題。

這裏提出一個研究進路，供作參考：因為藏傳因明學從古沿續至今，討論完善，較能保留古德的思想。由藏傳因明出發，重新解讀玄奘法師、窐基法師的因明學說，可能更可窺見本義。我的看法：邏輯推理東西古今不太可能有太大差異，只是看要不要把什麼因素考慮進去而已。

懷兔非月我再想想。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-27 08:11 编辑 ]

北方將領

關於懷兔非月的例子：

若诸外道对佛弟子。有法不简择。但总说言怀兔非月。以有体故。如日星等。虽因喻正。宗违世间。故名为过。然论但有宗因无喻。理门论云。又若于中由不共故。无有比量。为极成言相违义遣。如说怀兔非月有故彼言意显以不共世间所共有知故。无有道理可成比量。令余不信者。信怀兔非月。是故为过。正与此同。

懷兔與月，通常在討論成立名言的正因時會舉此例，「懷兔」指真正的月，「月」則指「聲詞」，懷兔可稱為月，因為名言是隨欲安立的。
如果這裏的月也是指月的名言，聲詞對佛弟子而言是分別假立而無體的，所以外道故意以佛弟子的立場，說懷兔不是無體之「月」（外道講的是唯聲詞之月），有體故。有體在「非月聲詞」上一分有，在「是月聲詞」上遍無，不須作排除宗上有法的考量，對佛弟子仍是正因。但說懷兔非月（夜間天上那一輪有兔影者不是月）違於世間共許，因為世間不去管「月」是不是唯聲詞的問題，懷兔就是月。

如果這個解釋對，則此例也不能證明遍相同異品須排除宗上有法。

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-3-28 01:59 发表
關於懷兔非月的例子：

若诸外道对佛弟子。有法不简择。但总说言怀兔非月。以有体故。如日星等。虽因喻正。宗违世间。故名为过。然论但有宗因无喻。理门论云。又若于中由不共故。无有比量。为极成言相违义遣。如说 ...

双除宗有法，本身已经窥基法师自己的论里面明示了，并不需要仰仗这个例子。

此处并未言及立论双方是外道还是佛弟子，故此您的那段文字纯属增益。而且所谓“有体”、“无体”，乃是指“有、无”，而非“有为、无为”。若以藏传因明里面对应的例子来看，藏传里面写得很清楚：

“在分别境 中存在”，是成立“对于‘怀兔’，能够用‘月亮’这个词来表达”的世许的真自性因。
那么正向的论式是：

对于 ‘怀兔’，能够用‘月亮’这个词来表达，
因为在分别境中存在的缘故。

汉传这里的论式应该意思是：

原帖由 北方將領 于 2011-3-28 01:59 发表
關於懷兔非月的例子：

若诸外道对佛弟子。有法不简择。但总说言怀兔非月。以有体故。如日星等。虽因喻正。宗违世间。故名为过。然论但有宗因无喻。理门论云。又若于中由不共故。无有比量。为极成言相违义遣。如说 ...

双除宗有法，本身已经窥基法师自己的论里面明示了，并不需要仰仗这个例子。

此处并未言及立论双方是外道还是佛弟子，故此您的那段文字纯属增益。而且所谓“有体”、“无体”，乃是指“有、无”，而非“有为、无为”。若以藏传因明里面对应的例子来看，藏传里面写得很清楚：

“在分别境 中存在”，是成立“对于‘怀兔’，能够用‘月亮’这个词来表达”的世许的真自性因。
那么正向的论式是：

对于 ‘怀兔’，不能用‘月亮’这个词来表达，
因为存在的缘故。（在理门论中，这里写的就是 有故， 而不是 有体故。 但上面说了，有体 = 有， 不等于 有为）
如日星等。

这个例子要想说他 因、喻 正， 若照了窥基法师自己许的 双除宗有法， 很容易走通的。

北方將領

先來段懷兔的故事，中場休息一下，故事出自《大唐西域記》：　

三獸窣堵波：

烈士池西有三獸窣堵波，是如來修菩薩行時燒身之處。劫初時，於此林野，有狐、兔、猿，異類相悅。時天帝釋欲驗修菩薩行者，降靈應化為一老夫，謂三獸曰：「二三子善安隱乎？無驚懼耶？」曰：「涉豐草，游茂林，異類同歡，既安且樂。」老夫曰：「聞二三子情厚意密，忘其老弊，故此遠尋。今正饑乏，何以饋食？」曰：「幸少留此，我躬馳訪。」於是同心虛已，分路營求。狐沿水濱，銜一鮮鯉，猿於林樹，采異花果，俱來至止，同進老夫。惟兔空還，游躍左右。老夫謂曰：「以吾觀之，爾曹未和。猿狐同志，各能役心，惟兔空還，獨無相饋。以此言之，誠可知也。」兔聞譏議，謂狐、猿曰：「多積樵蘇，方有所作。」狐、猿競馳，啣草曳木，既已蘊崇，猛焰將熾。兔曰：「仁者，我身卑劣，所求難遂，敢以微躬，充此一餐。」辭畢入火，尋即致死。是時老夫復帝釋身，除燼收骸，傷歎良久，謂狐、猿曰：「一何至此！吾感其心，不泯其跡，寄之月輪，傳乎後世。」故彼咸言，月中之兔，自斯而有。後人於此建窣堵波。