思和观察修之间的区别在哪里？

鸿泥

原帖由 清凉子 于 2009-7-3 12:08 发表
鸿泥说
简言之，观察修、止住修，是通于道次第每一个所缘法类的专修的，也贯串闻思修三之中。
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前一半“是通于道次第每一个所缘法类的专修的”是对的。
后面“也贯串闻思修三之 ...

既然点了俺的名字，不回贴，实在有失厚道。首先，俺非常感谢清凉子老师的点评，俺也投桃报李，帮你点评点评，纵观你的帖子，大过失有二：
1、你说“我一开始就说过这个概念是狭义的，我们讨论的‘观察修’，是指‘闻思修’中属于‘修’阶段的观察修，是止观中的‘观’”。
你一开始说的是不是这个“观察修”呢？你说“观察修的概念是狭义的。‘当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。’”
显而易见，颇公大师这里说的观察修并不是你理解的狭义的“观察修”，理由见于俺的其他帖子中。
你的这个帖子中，你同意俺“前一半”是对的，这也意味着你同意“观察修是通于道次第每一个法类的专修”的，那么，这样的“观察修”自依师起、以至到菩提心止，都不可能是“止观的‘观’”。
小结论之一：你帖子里反映出你自己的观点不统一；且你对“观察修”的理解从“一开始”就错了。
2、你又说“其实，这仅仅是处于思维，观察，辨别理解阶段的‘能善意趣’的‘思’”。
在你贴的《解深密经》的文字中，“能善意趣”既是“思所成慧”的特点、同时也是“修所成慧”的特点之一。你的立意是要说明思、修的不同之处，而却拿着它们共同的特点当说辞（这说辞也把让波给坑了，他也沿用你这一说辞。真是，一盲引一盲。哈哈）。
小结论之二：你对你贴的文字并没有消化，或者说，你贴文仅仅是贴给俺们看的。（当然，换个角度看，如你所说“为了使大家了解......”你这种“眼里没有自己只有众生”的“大菩萨”精神，俺是五体投地、万分敬佩的！）
大结论：你对自己所贴的文字、自己的理路尚不能肯定，所以，你点评中的“肯定”肯定不能“肯定”。因此，俺获得的苦丁茶“肯定”不会分你一份。:)

鸿泥

原帖由 龙吟 于 2009-7-3 13:15 发表
这种题目，这种吵架，我居然没有参加，或者是没有以主力队员的名义参加，简直是不可思议-------

新来的，先站好队。:)

龙吟

哥子们，我觉得把"观察修"，"思维修"和"定解"这三个词的定义统一，才有可能进一步讨论。

否则都是自话自说-----------

排队中--------------
另，我们要紧密团结在论坛周围，以各位老大为中心。高举“有空必踩，有踩必回。”的理论伟大旗帜认真贯彻落实“代表友人，代表亲人，代表爱人”的重要思想。坚持“不怕累，不怕麻烦”的精神，把保持每天必踩，经常探望，作为第一要务。从根本上改变“平时不探望，有事才说话”的局面。踩访要有新思想，语言要有新思路，忽悠要有新突破，煽情要有新水平，让我们的友谊走上可持续的和谐发展的新道路--------------

黑板锹

基本上算失修派差不多。。。
鸿泥的定性比较准确，相对于坛子里的很多人呢，我算“非黄派”。。。或者我自我标榜的“思维派”，这样第一避免了可怕的支那堪布的那只鞋子的流毒。。。又貌似紧贴黄派的动脑筋讲逻辑的传统。。。相比之下，在“黄坛子”里面讲啥子实修，那很容易让人家理解为这是委婉地说我是红派呢！:lol  
我很谨慎地问问，按照格鲁派的传统定义，这个“定解”和“觉受”分别是啥子咧？每当想起自己基础课不过关，就惭愧不已。。。幸好这是无常的。。。等等就惭愧就空咧，然后又想起爱因斯坦当年也是在敬老院认识了哥德尔之后，给哥老讲了一遍相对论，顺便让哥老帮他算算术的。。。绝世两大高手尚且如此，我怕什么！
总体站队，我支持鸿泥。
友情提供一个案例，请分析：
刚刚失恋的时候，痛苦算不算有“觉受”？过一阵，就云淡风轻了。。。（TMD为什么我的例子总是没心没肺，不讨女人喜欢呢？）那么请问：“我对XXXX没有感情了”这个命题，啥时候算有定解？啥时候算有觉受？获得这个觉受，需要不需要某些“每日上座1小时”的祈请、观想、分析、回向的那种“实修”？
人人都经历过的事情，理解起来比拆个汽车容易多了。。。

旮旯儿一虾米

任何阶段，都要学习四圣谛。然程度不同，修学的阶段，也有深浅上的差异。

　　最粗浅的层次，就是将四圣谛与自己生命连接来学习；接着从自身的体验，推己及人，替别人想一想，类似稍稍体会上士道大乘法。以上是第一阶段浅显的学习。
　　接着，体会深入之后，我们会渴求更深入学习四圣谛，生起这种希求心，即可进入空性的学习，这是第二阶段。
　　等到内心于法生起强大希求与信心，渴望入道修习时，即开始道次第的修学。由下、中、上士道再入密续，此即道次第修学的次第。
　　第一阶段：将四圣谛与自己的生活连接，并推己及人。
　　修四圣谛，大致上有深浅二种层次，由浅入深。首先，浅的阶段中，以闻思为主，目标是能生起定解及不退转的信心，以及强烈的希求与欢喜。
　　透过自己生活上的经验，简单地与四圣谛连结，进而体会：“喔！佛陀说的，一点没错！真的是有这些现象！当初我不知道是苦，后来慢慢也感受到苦，现在我终于明白了。”多想想这些生活上的经验，试着将它们连结到苦谛与集谛的道理。不过，这种认识还谈不上透彻与通达。
　　例如怀疑自己会不会得到？会不会得不到？像这样先有贪瞋，再由于欲取、欲舍的心，怀疑自己“我能做到吗？”、“我能成佛吗？”此时，我们也许会跟别人竞争，失败就沮丧生气，成功又洋洋得意，傲慢起来。我们的心，就是这样起起伏伏，平静不了。佛经述说的状态，非常符合我们实际的经验。透过如是观察与思惟，我们能认识简单的集谛。
　　接着，也可简单地思惟灭谛与道谛：“我如何出离这些问题？”、“如何出离内心的痛苦？”“因为内心烦恼引发的外在仇人，这些问题该如何出离？”“要如何压伏贪瞋？”“如何处理外在的困境？”……等等，这些都代表简单的灭谛。虽非真正的灭谛，还算是“断除”这个果位。
　　用什么方法断除？看看佛经，通常内心会稍稍平静下来，心可以调整一下。这是简单的道谛。
　　这些都是非常简单的一个理解，十分浅显的阶段。基本上，就是为了离苦得乐，何者应舍、何者应取等生活上的改变，我们就是用这种方式，学习简单的四圣谛。
　　自己稍有体会之后，再站在对方的立场上，替别人想。他人与我，都有着相同的苦，那么，“苦从哪里来？”、“如何解决问题？”我们也帮别人想一想。这样子，就有一点大乘佛法的味道了。
　　将四圣谛与大乘法连接起来，虽然还不是真正的大乘法，不是真正的菩提心，但仍与大乘菩提心相关，层次较浅些。　　

[ 本帖最后由 旮旯儿一虾米 于 2009-7-3 18:49 编辑 ]

旮旯儿一虾米

第二阶段：学习空性，生起大悲心。
　　在这浅浅的体会中，一颗希求的心，会让我们看见更远的地方！于四圣谛深刻的道理生起信心，生起信心后，即进入更深广的学习。这个阶段，时间会长一点。
　　此时，思惟的不仅是“今生”这个范围，生死轮回中的业、烦恼、十二缘起，整个要连接起来修。所以，苦谛指的是道次第中的“三苦、六苦、八苦”；苦的根源，是业，业的来源是烦恼，烦恼的根本是我执。
　　那么，“我执如何成为烦恼的根呢？”、“我执与烦恼，有什么关系？”就这样更进一步去清楚彼此间的关系，更细腻的去观察思考。
　　“我执，是错乱？还是不错乱？”、“如果它是错乱的，那我能不能断除它？”从这里，我们接连着学习空性。
　　明白了空性的道理，我们会更有信心，知道自己终能断除我执！我执能断除掉，烦恼就断得掉，断除烦恼，就能停止恶业不再新造，恶业能停下来，果报总有一天会结束，苦谛，会终止！这样的学习方法，就是道谛。
　　透过道谛，能灭除轮回的果报，此即灭谛。在这个阶段，比较深入一点。
　　要能生起定解，必须具备广大的逻辑推理能力。寛广的闻思，也须建立在广大的体验上，因此，体验也算是一点修持啦，试一下的意思，但这个阶段，仍以闻思为主，才会生起定解，后面才是“信心”、“欢喜”、“希求”这些次第。
　　不断深入观察思考，内心会形成定解。一旦定解生起，“解脱”这件事情，就像是“活活的存在”，那么圆满的一条道路，不走不行！而且，不是光我自己走，身边的众生也要一起走。“脱离轮回的方法，真实存在，可惜他们都不懂，真可怜！”于是，慈悲生起。
　　这种慈悲，并不足够，只是自己一种受苦的感觉而已，并非真正的慈悲。小乘也有四无量心，这类的慈悲，还达不到大乘的慈悲心。
　　何谓大乘的慈悲心？视每一位众生像自己最亲爱的独子一般。为了生起这种慈心，必须观修七因果及自他换等法。
　　看一看七因果法，虽然自己还不能生起真正的证量，但是稍微试一下，也会感受到些许的改变：会有种想利益他人、想帮他人脱离痛苦的决心。就这一点来说，“希求菩提心”这件事情，变得有希望，且对于学习空正见，也很有希望。此时，真正希求的心，才会生起。
　　反之，我们处于一种不清不楚的状态，就跟着一个人走，完全不懂真正的自已是什么样子，修行起来，就不像上面次第那般清楚、坚定。如果能从内心，自己有一种“将来我要获得某某果报”的期望，而你也知道这个希望办得成，那么修菩提心，是实际可行的一件事。生起菩提心与空正见，也可行。断除掉烦恼，我也做得到。解脱，绝对行得通。如此一来，一心想生起证量的希求，挡也挡不住！
　　此时，我们才会觉得人身很殊胜、绝不可浪费，必须尽快生起证量，脱离轮回。可是这样子修，还不代表能生得起真正的证量！到目前为止，只是自己心中的定解与信心、欢喜及希求而已，大概就这个程度。
　

旮旯儿一虾米

第三阶段：真正开始实修道次第。道之根本，依止善知识。
　　证量，不是那么容易生起的，必须一步一步按次第往上走。
　　例如，修菩提心之前，必须具备大悲心；想要有大悲心，你必须对对境的众生，要有永恒究竟利益他的心；要有此利他的心，就必须先清楚什么是“永恒究竟利他”；于此“永恒究竟的利他”，不光要清楚意义，还必须有感受。
　　对自己恒常、究竟的利益先有感受与希求（出离心），才能替别人想。也就是，生起大悲心前，先有出离心。透过四圣谛与十二缘起的观修，帮助我们生起出离心的感受。
　　自己没有出离心，又如何具备永恒究竟利益众生的意乐？生不起此种意乐，就只能众生饿了给他食物、渴了给他水喝…，暂时的利益罢了。如何永恒究竟的利益他？我们一无所知；根本上，他怎么苦？有多苦？我们更是漠然，没有感觉。
　　因此，生起大悲心前，要先生起出离心；要有出离心，则必须放弃现世的执着。现世的执着放不掉，整个生死轮回的执着心，又怎么可能放掉？因此，现世的执着，要放得下来。此证量，主要依靠修学下士道的法。
　　既然我有一个清楚明确的追求，该如何达到此目标呢？接着，我们要思惟整个过程与其必备的基本条件是什么？需要什么？在这之前又需要什么？更前面又是什么？此即道次第。
　　如果这样子修，一定会饮水思源：“我跟谁学的？”依止善知识，是道次第中第一个要修的法。我们修依止善知识的目的是什么？是为了修菩提心与空正见。所以，依止善知识，是每一位大乘行者都必须要修的法。否则再怎么修，也生不起应有的证量，这就是因果法则。
　　因此，正式入道次第修学下士道之前，首先要修依止善知识。
　　内心没有希求菩提心及空正见，而直接修依止善知识，并不是一位大乘行者要修的法。同样的道理，我们的目标里若没有菩提心与空正见，就直接修下士道，这种下士道的法，也不是一位大乘行者要修的下士道（不共下士道）。
　　目标一定要是菩提心与空正见才行，正是为了追求此目标，我们才修下士道，这是大乘行者应该要修的，因此称为“共下士道”。
　　我们必须将大乘行者的目标（菩提心与空正见）做为“工具”，才去实修依止善知识，与下中上士道次第的法类。否则，没有“工具”，一股脑儿跳进去依止善知识，那就惨了！
　　总之，认识了四圣谛、菩提心、空正见、自他相换等法，对这些功德生起信心、定解、欢喜之后，强烈的希求于焉而生。如果内心希求不强，观念也未建立，依止善知识以下的实修，就都不对了。
　　未扎实学习四圣谛，就直接跳到依止善知识、业果等法的学习，实在跟外道没两样。外道也有依止善知识，也有皈依、业果，甚至很强调信仰，他们也说不可以杀、盗、淫、妄语、骂人、绮语、挑拨离间、贪、瞋…等等十恶业。
　　没有四圣谛的修行内涵，而修依止善知识、皈依、业因果，只是外头挂着佛教的招牌，但内在，根本不是佛教。这是比较不客气的话。
　　按次第学习，才会明白整个因果关系，若果真明白，一定会想获得“果”。如此一来，依止善知识的因，我们一定会努力修。
　　生起依止善知识的证量后，即可依于它，生起下士道、中士道的证量，也能生起菩提心，最后成佛。
　　此实修道次第阶段中，目标又高一层，主要是为了生起证悟。我们要生起依止善知识的证悟、下士道的证悟、中士道的证悟。
　　证悟的意思解释一下。前面阶段只是心里有欢喜与希求，但身语意还没办法改变。一旦证悟，整个人身语意彻底改变，身语意与所观修的法完全吻合，无二无别，全面的改变！
　　这种改变，不是强迫喔，或自己鼓励鼓励一下的样子，它是真正坚定的改变，一旦改变就不再走样，如此，才能称之为“证悟”。没有改变，不算证悟。
　　道，即证悟、证量之意，它是证量的一条道路（证量之路）。一个个证悟，按次第先后排成了一条线，这就是“道”。生起了证悟，整个人就会改变，所有的身语意，都会改变，不是暂时的现象，而是真的全部改变。

静风

我看不出你们之间有很明确的矛盾。闻思修，这个是认识事物的一个自然规律，先听到了，在反复思考达到很熟悉，然后变成真正的自己的东西。思一般就是指中间，观察修是后面修的一部分。当然二者也有重叠，中间思的时候也会有观察，后面观察的时候有时候也可以叫思维。甚至作用上也有重叠，比如后者观察修的时候也可以强化中间思的“熟悉法义”的过程，不过总的来说，认识事物的这个过程阶段是一个客观规律，是存在的。不过不是绝对的界限，不必要思到100%才开始观察修从0%开始。一般就是思到50%了，观察修可能也到5%了，这样交替进行。所以同一时间即便对于同一法类思与观察修同时存在也可以的，当然分开存在也可以，甚至观察策动促进思也都可以。总的来说我比较赞成让波和小名傻B，这两个概念还是主要应该分开更有意义，因为闻思修主要体现了认识事物的一个客观的规律和过程。

雪冬儿

依止至尊上师三宝真实传承 纯真学修佛法，
“（听、看 到）明白 法义 即 闻，
   思 是自己反复考虑 后 舍弃自己过去的错误所执认识、 内心毫无疑虑 定解确认佛经义是正确无误的，
（观察 和止住）修 要 思之定解坚固、任运生起。”

请参考
         所谓「修」者，是指将我们的心与某一所缘相结合，令心惯熟於此。例如，将 不信善知识之心转而与信心相结合，令心惯熟於信心等。所以，修的目的是为了控制自心。确切地说，是为了 将自心从烦恼的控制下摆脱出来、而与所缘相结合。这里面有二种修法：「观察修」和「止住修」。　　

　　    所谓「观察修」，是指广泛地应用教、理，喻、因等进行思惟而修。为了便於大家理解，我换个角度来讲：其实我们平时就一直在作「观察修」，但是修的内容却错了，因为我们修的是三毒!以嗔恚为例，如果我们不首先去想某某仇人的话，嗔恚是生下起来的。但一旦想到某某仇人时，我们通常会不断地想下去：「此人去年曾对我说过什么样的话，作过什么样的事，又怎样地侮辱我，最後那人又以什么样的眼神看我。」像这样，我们会越想越生气，脸也变红了，拳头也捏得出了汗。这时候，如果那个仇人出现在眼前的话，我们会毫无疑问地一拳打在那人的头上!这就是能生起嗔恚的「观察修」。贪欲等其他烦恼也一样。

　　    我们在辩论时的思惟，如果不是单纯只为了想击败对手，而能平心静气地围绕某一论题，从各方面进行观察分析的话，就是这里所说的「观察修」。

　　    我们都是「大修行者」，但与真正的大修行者下同，我们只对烦恼三毒作「观察修」，所以成就地狱等的速度比别人快，将很快就到达一切山谷红如映红宝的险恶世界（40）。因此我们应以观察暇满是什么?为什么说暇满难得?暇满是如何利大等等，来代替对无益之事的 观察修。

　　    在对每一科获得定解之後，我们就应专修暇满、利大、难得等的一科。如将碱与盐随便混放在—起，不按先後次第地随意挑选所缘来修，以为只要修的是正法就没有过失，这种修法是错误的。万一养成恶习的话，将对我们形成极大的障碍：因为这是种导致沉没、掉举的有过修法，所以会使我们一生的善行都染上过失。

　　    如果养成这种恶习，我们将永远无法肯定地说：「我在修这个所缘」，所以应当避免开这种恶习。以「死无常」为例，我们可以使用与「死无常」有关的教、理、喻、因，再加上别的相关内容来修，最简单的，如「听说今天村里某个人去世了]等等。此外，我们当以上师所说的教授为基础，在此之上再增添其他有关内容，甚至「擦 康」内的一纸散页，都可以作为补充来修。如果我们从多方面对所缘加以思惟，便较容易生起证悟，就像前面所说的从多方面思惟而生起嗔恚一样。

　　    所以，奢摩他 之前的一切修法是「观察修」，奢摩他成就之後的心一境性等是「止住修」　。

　　（帕绷喀大师最後提到，有些人称「止住修」为孤萨黎修法，「观察修」为班智达修法；又说「观察修」能损害「止住修」等等，那都是不合理的。）

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-7-5 12:40 编辑 ]

清凉子

回鸿泥师兄：

我的观点从一开始，到现在都没有变过。就是“观察修”是特指止观中的“观”（包括修时的准胜观，与悟后的真胜观）。
我的错误，在于没有正确理解帕师所言的“观察修”，而错误引用了他的
“当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，
　　复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。”
这里所论的观察修，确实如师兄所解，是指引生“思得智”所用的观察。
犯了我自己批评的“望文生义”的错误！
此帕师所言的“观察修”，非我认为的特指止观中的“观”。

清凉子

那么，我的观点是否就错了呢？？？

帕师：
   所以，奢摩他 之前的一切修法是「观察修」，奢摩他成就之後的心一境性等是「止住修」　。
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（见雪冬师兄贴）

多识仁波切：
“止观”的“观”并非一般观想、观照，而是指止息散乱、心住一境的禅定心境中出现的殊胜智见，称“胜观”。
　　“止息”或“止心”是梵语“奢摩他”一词的意译，“胜观”和“妙观”是“毗钵舍那”一词的意译。
但在初修阶段止息心与胜观有所侧重。开始阶段修习的重点应放在止息心上，当意念观注一境，获得较稳定的功效之后，逐步增加思辨性的观想内容。要掌握动静结合的度，一开始思辨性的心理活动过多就会影响止息心的稳定，容易引起散乱。
　　正确的止观是“止”和“观”的有机结合。
　在修习止观的过程中，止息心达到稳定不乱的程度时，才可以在所观静境中逐步增加思辨性、活动性的内容。　　　　

止息修到第九心以上时，思辨的活动不但不影响止息的稳定，反而会对止息层次的提高起到有力的促进作用。
　　在法理的思辨过程中不是有意识地修止心，而是自然进入一心不乱的定境，并在此基础上出现身心轻安，任用自在的状态，这就是获得胜观的标志。　
　在此基础上才能达到止观双运，发挥破执断惑的有力作用。

　胜观是智慧的别名。
　　圣道以上的如理智和如事智是真胜观，推理思辨所获得的抽象概念性的智慧正见只能看做是准胜观。　　世俗智见的最高极限也只能达到概念性准胜观，无法达到执实戏论(所谓“戏论”就是不符合实际的邪思分别)和执能所对立二见戏论完全息灭的理谛正见的境界。但在未获得圣位真胜观之前必须经过思辨胜观的学习和观修。
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我的观点来自对至尊多识仁波切著作的学习。
很显然，将帕师与多师的观点对照，帕师的定义观察修指的是“思阶段”的观察修。
而我说的是“修阶段”的与止相结合的观察修，是“止息心达到稳定不乱的程度时，才可以在所观静境中逐步增加思辨性、活动性的内容。”

两个“观察修”，名同而含义不同！我一开始就认识到了这个不同点，而显然，鸿泥师兄还在“望文生义”阶段。当然我也是同案犯，见上贴。

黑板锹

　　圣道以上的如理智和如事智是真胜观，推理思辨所获得的抽象概念性的智慧正见只能看做是准胜观。　　世俗智见的最高极限也只能达到概念性准胜观，无法达到执实戏论(所谓“戏论”就是不符合实际的邪思分别)和执能所对立二见戏论完全息灭的理谛正见的境界。但在未获得圣位真胜观之前必须经过思辨胜观的学习和观修。
————:victory:     哈哈哈哈哈   :lol
我先站队支持这段儿话。。。。。万一被打击了我就换立场。。。。。

鸿泥

原帖由 清凉子 于 2009-7-6 12:38 发表
那么，我的观点是否就错了呢？？？
......
很显然，将帕师与多师的观点对照，帕师的定义观察修指的是“思阶段”的观察修。
而我说的是“修阶段”的与止相结合的观察修，是“止息心达到稳定不乱的程度时，才可以在所观静境中逐步增加思辨性、活动性的内容。”
两个“观察修”，名同而含义不同！我一开始就认识到了这个不同点，而显然，鸿泥师兄还在“望文生义”阶段。当然我也是同案犯，见上贴。
—————————————————————————————————— ...

在《值遇三界法王大宗喀巴圣教愿文》中，帕祖说：“无垢正理观察修，能与专注相系属，他派所无最胜法，愿遇善慧胜者教” 这是总说。接下来，帕祖列举了格鲁以“观察修”猛力引生“出离心”、“菩提心”、“正见”等“他派所无”的殊胜教授。
由此可知，这一修法，是自依师起、以至到胜观止，整个道次第各个法类都适用的。所以，我说“观察修、止住修，是通于道次第每一个所缘法类的专修的”（这也是你自己同意的）。多识仁波切仅就其中胜观部分说的，但依然未脱离帕祖所说的“观察修”的范畴，其理路、修法并无二致。所以，这“两个观察修”根本就是一个，并非“名同含义不同”——这是你错的地方，等于说森林里的某一棵树才是树，其他的树不是树，一个道理。
题外话，观点错没什么了不起，无须遮遮掩掩，更无须把别人拉来当“同案犯”——追求真理比面子更重要，毕竟大家都是在学习的阶段，能在讨论中不断进步，边讨论边纠正自己错误的见解，那是非常难得的事。

清凉子

所以，奢摩他 之前的一切修法是「观察修」，奢摩他成就之後的心一境性等是「止住修」　。
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我想，帕师原话可以纠正鸿泥师兄的观点！
所以，这“两个观察修”根本就是一个，并非“名同含义不同”——这是你错的地方
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如果是一个，那思与修就没有区别了。明明帕师明确指出他说的观察修，是引生“思所得”的观察修。

2。题外话，观点错没什么了不起，无须遮遮掩掩，更无须把别人拉来当“同案犯”——
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我如果同意师兄的观点，那我也没有必要发贴表示反对了。

鸿泥

倘若再跟你这么“编”＋“辩”下去，我倒真成了你的“同案犯”了，哈哈。略过......