初学请教理论问题，佛学的唯识与中观论是否认为精神创造物质？

byang

回54楼weisen兄：

辩证唯物主义的思想要义是物质决定意识，我觉得这不是中观的思想，物质和意识我觉得是在一个体系之中的，没有先后的顺序（我不知道），并且唯物辩证法认为，我们看到的东西是物自体本身，唯物辩证法的关键在于实践，中观则有二谛的区分
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中观认为“心由境生”，所以说是唯物主义。更进一步说，中观认为物质与精神是相对的存在，是辩证统一的。所以说中观是辩证唯物主义。
物自体可以被直接看到吗？这一点需要讨论。科学研究事物的现象与规律，往往对规律性的认识是建立在对事物的归纳推理上的。我们只能看到现象，规律是理性逻辑推理出来的。所以像爱因斯坦这样的大科学，也都是观念论者，与康德的哲学见解同。
对于实践的验证性，这就是西方学者认为藏传佛学是严谨的学术性宗教的原因。理论的学习只能获得准正见，真正懂空性，懂中观二谛一定需要证空，那是圣者境。

与师兄交流很是得益，我和您一样，渴望学好佛教哲学，您的一些帖给了我不少的启示，谢谢您！

byang

回55楼：
问题是，如果业力造就世界，我们的（谁的？）业力造就那么多东西？有一些我们根本不懂，或者是只能远远看见的（什么星空之类），您的“同样是水”这个水的“基础”又是什么呢？因为（假设您的观点是对的）我们至少看到了一滩液体，这是存在的什么东西，但是为什么是存在的这个东西让我们（三界）都感到这是一种什么液体呢？这不还是肯定了他有某种性质？
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业力有共业，也有不共业（别业）。比如我们相聚在论坛就是共业所致，而见解不一，则是别业所致。我没有用“同样是水”这个词哦，因为业力不同，是不可能有“同样”的“水”的看法的。您问的“一种液体”，正是指的客观存在的认识对境，这是中观“心由境生”的理。有说，甚至是同样是人看同一片树叶，实际看到的叶片都是不一样的。这就是唯识论的用处，它可以解释为什么对同一人、事的看法，世界有那么多纠纷与不同意见。

byang

嗯，对不起，61楼说科学家少打一个“家”字。
很多大科学家持观念论（唯识论），不是没有道理的。我们只能相对地认识客观存在，比如眼能见的是可见光范围的东西，紫外线、红外线肉眼无法见；人的耳朵只能听到20---20000Hz间的声音等等。尽管科学仪器在帮我们拓展认识范围，但事实上人类知道的存在都是如康德说是一种观念性的存在。中观解释这种相对性的认识，正说明一切缘起无自性。

我记得实用主义哲学家詹姆斯对唯物与唯心的区别有一个观点：所谓的唯物与唯心，只是研究的角度不同产生了不同看法。从心理角度研究问题就是唯心论，从物质角度研究问题就是唯物论。比如，同一个符号6，对立的双方，分别可以坚执说自己看到的是“6”、是“9”。如果换位思考，这个符号本无有自性，不同角度看因人的知识可以分别名为6和9。
看成6或看成9，这可以用唯心解释；而符号本身无自性，是中观见。——请注意这两者的区别，是否中观更高一筹？它是综合、全面地看问题。

byang

回57楼：

中观的辩证唯物论——————————这句话一出，死得一塌糊涂。如果按照辩证唯物论的路数，是学习中观的一条路，但也要知道，如果中观就是混在这个层面，那么离真正的中观好远啊！这和唯识混在唯心主义层面一样，都是本派典型的错见。
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“本派典型的错见”？老实说，我没有从您这段文字看出您是哪一派的？您是持中观派还是持唯识派呢？;P

黑板锹

我的话的意思其实就是，说中观是唯物主义和唯识是唯心主义一样。都分别是中观和唯识派各自的典型错见。这只能说，是老兄您的中观见还有那么点点问题。
在这点上，我倒是比很多人更加符合政治正确，即佛教思想高明得多。虽然，看起来很多时候我更加象个外道啊！:lol
同意你这段，“所谓的唯物与唯心，只是研究的角度不同产生了不同看法。”，换到佛教上来说，中观更多的是从境入手，然后转入心。而唯识是从心入手，然后，转入.......;P
最后大家都趋入一个难于表述的，;P
不过，对于究竟见地，中观唯识各有其传统优势。我们只能说，中观在表述上更加精密一些。
至于我，我要说我持中观见，羞死祖师。我若说我不持中观见，又对不起观众。:lol

weisen

业力有共业，也有不共业（别业）。比如我们相聚在论坛就是共业所致，而见解不一，则是别业所致。我没有用“同样是水”这个词哦，因为业力不同，是不可能有“同样”的“水”的看法的。您问的“一种液体”，正是指的客观存在的认识对境，这是中观“心由境生”的理。有说，甚至是同样是人看同一片树叶，实际看到的叶片都是不一样的。这就是唯识论的用处，它可以解释为什么对同一人、事的看法，世界有那么多纠纷与不同意见。
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恩，共業與不共業……因为我对佛教不太了解的缘故，这个还不是很清楚
但是您后面的论证不严谨，感觉有犯自性有之嫌

byang

我的话的意思其实就是，说中观是唯物主义和唯识是唯心主义一样。都分别是中观和唯识派各自的典型错见。这只能说，是老兄您的中观见还有那么点点问题。
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我正学习中观与唯识，见解有问题这是很正常的，欢迎批评。
但是，您为什么说中观不是唯物主义，唯识不是唯心主义呢？得有充分理由。请您阐述！

在这点上，我倒是比很多人更加符合政治正确，即佛教思想高明得多。虽然，看起来很多时候我更加象个外道啊！
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这话我没看明白，外道与内道是有本质差别的。比如对无常的揭示，没有哪一家外道说能与佛教相比。

同意你这段，“所谓的唯物与唯心，只是研究的角度不同产生了不同看法。”，换到佛教上来说，中观更多的是从境入手，然后转入心。而唯识是从心入手，然后，转入.......
最后大家都趋入一个难于表述的，
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中观是说识与境是相对的存在，当然要是继续研究下去，现在的心理科学也认识到人的心力是有无穷能量的，这能量是物质哦。好像研究物理是师兄您的长项，相对论确实是很有意思的学问，可以帮助人理解中观。

不过，对于究竟见地，中观唯识各有其传统优势。我们只能说，中观在表述上更加精密一些。
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究竟见地？唯识与中观持不同见，唯识也认为自己的见是究竟的，但完整了解佛理框架就会知道，只有中观应承见才是究竟了义见。

byang

恩，共業與不共業……因为我对佛教不太了解的缘故，这个还不是很清楚
但是您后面的论证不严谨，感觉有犯自性有之嫌
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对您还不清楚的事，您如何就可以轻易下结论？这叫严谨吗？
如果说到严谨，那就不是“感觉”的问题，希望您能用严密的逻辑论述来加以反驳我。

我想请您解释一下：“有犯自性有之嫌”是什么意思？如果我们的认识有自性的话，那也不必讨论了。

weisen

对您还不清楚的事，您如何就可以轻易下结论？这叫严谨吗？
如果说到严谨，那就不是“感觉”的问题，希望您能用严密的逻辑论述来加以反驳我。

我想请您解释一下：“有犯自性有之嫌”是什么意思？如果我们的认识有自性的话，那也不必讨论了。
………………………………………………
您大概没有仔细看我的话……
说到证明，我只是想说您关于认识对象的观点还是假定了那种性质……我前面说过的
我觉得这一点很重要，如果不划分清楚，就有定在、自性有的危险
这个上面的朋友（有关相对论的）讲得很有价值
不过我还是想听听您的观点

byang

哈哈，您说我“有定在、自性有的危险”，那就请您先说说“自性”是什么吧！

weisen

中观认为“心由境生”，所以说是唯物主义。更进一步说，中观认为物质与精神是相对的存在，是辩证统一的。所以说中观是辩证唯物主义。
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境好像不是物质世界的意思，在中观中，心与外在的对立绝对不是唯物论意义上的，这种对立，更多的是康德的我与物自体这样（性质）的对立，两者相去甚远（这也就是为什么我觉得康德是中观宗的原因）

weisen

指的就是定在的，不受他物所动的，我的意思是说，假设你为存在安设有什么性质，它们存在就成为“有什么性质的存在”，从而成为“定”的存在
我不知道是不是不妥当

byang

嗯，您说得有理，境与识不等于物质与精神。
比如，心理学是研究心识的，认识对境也是识。

康德是很了不起，包括爱因斯坦等，他们都是持唯心论哲学，说明从前人们一提唯心主义就认为不对，这才是不对的认识。

byang

假设你为存在安设有什么性质，它们存在就成为“有什么性质的存在”，从而成为“定”的存在
我不知道是不是不妥当
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有理。存在，包括物质存在与精神存在的。很多时候讨论不下去，是因为各人对同一概念有不同定义。

weisen

我不知道理解有没有偏差，但是这使我理解的宗喀巴的定义