出个有过失的因明立宗请大家讨论

harrypotter

如“人必将死，动物故”，“死”中必有“动物”即可，而会死之物不一定仅限于动物（植物亦然），此即同品定有性。

有例子解说，够明白清楚了吧？ 注意不是从因（动物）推到 所立法（将死）这个方向，说的正是 在宗同品“将死”者中，有因法“动物”即可，这不正是我反复强调的汉传因明的第二相诠释方式么？

再看：

我们可以将因的第二相作一简明的概括︰‘同品定有性’就是说，为了考察因法与宗法之间是否真正具有因果性，即当因法出现时宗法是否也必然随之出现，必须在宗的同品中再找一物（那怕只有一物）来验证，而此物必须兼有因的性质。如果在宗的同品中找不出可以兼作因同品的事例来验证，因相的建立就缺乏根据。

也够清楚了吧？ 干脆就必须在宗同品中再找一物，还”哪怕只有一物”，找到一个例子，就是 第二相， 所以压根不是 从因到所立法 这样一个 全称命题的理解方式。也正是偶反复强调者。

汉传因明和九句因的关系非常密切，《入论》就是从九句因来证明因三相的合理性的。九句因里面同品、异品中因法的有无各有3种， 同品有、同品非有、同品又有又非有 3种； 异品有、异品非有、异品又有又非有 也是3种；彼此独立地组合，就构成9个情况，叫九句因。只要 同品有、同品又有又非有 随一，再加异品非有 成立，就是真因。这个诠释可以理解为 对因三相原理来龙去脉的一个 证明过程， 我的那个说法，正是和这个证明过程一致。同品有、同品又有又非有 随一 正是我说的第二相； 异品非有正是第三相。当然这个是汉传里面的说法。 法称法师建立因3相没有单纯用九句因，还强调相属关系，故更善了。

澄明

‘人能劳动’宗，以‘有意识故’找不出同品，明白了。
再跟你私聊下。

大地

词典举的例子也没有错。我暂时简化表述一下，虽然不精确但是容易看懂：
词典说的“同品定有”之义---------同品种一定有因，也就是同品包含因。
您的理解--------------------------因中一定有同品，也就是因包含同品。
正好相反。
如：
人必将死，动物故。这里“必将死”的同品，一定有动物。所以同品定有。但是必将死的同品不一定是动物，所以不说“同品唯有”。或者“同品遍有”。

而按照您的理解，应当将式子反过来。
人是动物，必将死故。在必将死里找到了动物的同品，所以说“同品定有”。
这显然是错误的。
如果按照您的反向思维方式，即从因到所立法理解，这时候却应当说“同品唯有”了。

再说刚晓法师的例子更明显：
刚晓是人，河南人故。
人里面一定有河南人，所以说“同品定有”
如果倒过来，
刚晓是河南人，人故。
按照您的理解，河南人里面一定有人，所以说“同品定有”。
但是没有说“河南人里面一定有人”的，似乎这样说也没错，但是习惯上没有这么讲的。这不符合人类的表达习惯，一般只说“河南人一定是人”。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-16 08:55 PM 发表
词典举的例子也没有错。我暂时简化表述一下，虽然不精确但是容易看懂：
词典说的“同品定有”之义---------同品种一定有因，也就是同品包含因。
您的理解--------------------------因中一定有同品，也就是因包含同 ...

嗯。你硬要说我说的是 因法里面能找到同品， 那其实也无妨，虽然偶说的是 同品里面能找到因法。

你应该学过数学的交集吧？ 这里其实说的就非常类似于 因法和同品的交集不是空集（这个交集里面还需要去掉宗有法）。

你画2个大圆圈，部分重叠的2个大圆圈。重叠部分的橄榄形区域， 你可以说是第一个圆圈中找到的属于第二个圆圈的部分，也可以说是在第二个圆圈里面找到的属于第一个圆圈的部分。

这样，从同品为出发点，可以在同品里面找到因法。 反过来，从因法出发，可以在因法里面找到同品（但还没有到唯独在因法里面才可以找到同品 的程度，2者不同的）。

harrypotter

原帖由 harrypotter 于 2008-7-17 10:14 AM 发表


嗯。你硬要说我说的是 因法里面能找到同品， 那其实也无妨，虽然偶说的是 同品里面能找到因法。

你应该学过数学的交集吧？ 这里其实说的就非常类似于 因法和同品的交集不是空集（这个交集里面还需要去掉宗有法 ...

同品定有：    不考虑刚晓这个人，河南人和人有交集（有重叠部分）
或者你说      不考虑刚晓这个人，人和河南人有交集（有重叠部分）
都可以。

若是河南人，定是人，这个已经是同喻体，属于喻支的表述，而不是因第二相。汉传因第二相只是保证重叠部分是有东西的即可。

harrypotter

原帖由 harrypotter 于 2008-7-17 10:14 AM 发表


嗯。你硬要说我说的是 因法里面能找到同品， 那其实也无妨，虽然偶说的是 同品里面能找到因法。

你应该学过数学的交集吧？ 这里其实说的就非常类似于 因法和同品的交集不是空集（这个交集里面还需要去掉宗有法 ...

最后一句写反了，是还没有到 因法唯独在同品里面有

大地

哈兄：
您再仔细考虑一下：
您那个交集的椭圆部分里面的因已经不是因了，只是因的一部分。

同品里面找到因，这个是我的一种简化说法，为了理解方便。
准确的说法是：
是说宗的同品中必定具有因的性质，注意不是部分因的性质，必须具有全部因的性质。如果只符合因的一部分，不能叫做具有因的性质。
您举的两个圆圈的交集部分，不能说符合因的性质，只能说符合一部分因的性质。
举例来说：
刚晓是河南人，是中国人故。
这里面的河南人的同品不能说符合全部中国人的性质，只能符合一部分中国人的性质。因此不能说有中国人的性质的河南人的同品定有。也就是不能说同品定有。
而：刚晓是中国人，河南人故。
这里面的中国人的同品可以说符合全部河南人的性质，因此可以说有河南人的性质的中国人的同品定有。也就是同品定有。

望三思之。

大地

再说简单点：
符合全部中国人的特色的河南人找不到，符合全部河南人的特色的中国人却能够找到。
两种情况下只有第二种才是“同品定有”

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-16 10:14 AM 发表
关于奘师所传陈那因明 和 法称因明的因三相比较， 宝僧法师的一篇文章里面是这样说的，其中《门论》是奘师所译陈那菩萨的作品，《滴论》是法称菩萨的作品：

《门论》中对三相最直接的表述出现在其中说“喻及似喻” ...

这不宝僧法师已经研究地很彻底了吗？原来对第二相的理解分歧早就有了。
您可否把这篇文章全部分享一下？我现在特别想知道为何玄奘法师要这样翻译。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-17 01:57 PM 发表

这不宝僧法师已经研究地很彻底了吗？原来对第二相的理解分歧早就有了。
您可否把这篇文章全部分享一下？我现在特别想知道为何玄奘法师要这样翻译。

分享有些困难。此文是他的研究生论文，有著作权问题，因为我不知道他是不是把里面的内容截出来去单独发表，我也不能确认您是不是会截出来拿去发表。。。呵呵。整篇文章还有其他不少批评学术界其他人错误观点的地方，所以如何公开只有作者才能权衡。

但他写这篇东西的背景我是知道的：学术界有人认为陈那法师的因明系统的水平还停留在类比、归纳阶段，换句话说就是不能保证证明的可靠性，直到法称因明的时代（藏传的就是这个系统）才到达演绎推理的程度，才可以保证证明的可靠。学术界的这个看法的理由是根据奘师所传汉传因明来推论陈那法师的理论系统尚不够档次。

现在宝僧法师根据学术界最新发现的梵文资料研究成果，要起来捍卫陈那法师的集量论等著作以及陈那因明的地位，但这样做需要澄清一点：为何奘师所传汉传因明会给人这样的印象、并且为何奘师所传因明不足以作为推论陈那菩萨理论体系水平的充分依据。这样一来就需要研究奘师的因明系统本身不足所在以及不足的原因，当然这样虽然维护了陈那菩萨，就有可能得对不起玄奘法师了。如果他引用的那个 汤XX 的论文不错的话， 奘师的翻译里面真的就夹杂了他自己的理解，从而变更了陈那菩萨的原意，而陈那菩萨的原意却是和后来的法称菩萨一致的，也就是并没有问题。

从历史层面看，这个是非常可能的。陈那菩萨的弟子自在军，没有得其真传，到了法称菩萨出来，听3遍集量论，第一遍见与师齐，第二遍的见地和陈那菩萨一样，第三遍就见解高过了陈那菩萨。玄奘法师去印度的时候，陈那菩萨已去，法称菩萨未出，那么他是跟哪个学的因明、他的老师水平如何？可想而知了。

harrypotter

另外，吕澄的 《中国佛学源流》 里面提到过现代人根据梵文原文对勘，可以发现玄奘法师确实在某些地方（不仅仅是因明）加入了自己的见解，没有顶忠实原文。你如果信不过吕澄（很多人骂他），那可以深究他给的证据是不是真的，以及对勘翻译是否合理。不过这一点对普通人有些困难，因为需要懂梵文。

再说一点，您一定读过《心经》，《心经》的奘译本不是以 “如是我闻” 开始的，而是 “观自在菩萨 。。。”，这点和其他译本相比是非常特别的一点，包括如今藏文翻译出的本子里面都不缺这个。如果奘师所见原本就缺这个，那也是一个可能。如果他所见原本和大家目前看到的其他本子一样，那就有一些翻译方面的缺陷。

harrypotter

http://www.neixue.org/bbs/redirect.php?tid=33&goto=lastpost

汤铭钧的那篇文章，这篇文章现在已经发表了，哲学研究 2007 增刊

大地

从这段宝僧法师的文章片断，已经可以知道对于玄奘大师的翻译早有两种理解，这说明并不是玄奘的问题，而是读者的问题。
汉地的因明最可惜的就是传承断了，所以后人只能望文生义。
从宝僧法师的文章判断：宝僧法师用梵文、藏文的最新翻译并不是证明玄奘法师的错误，而是证明沈剑英先生和巫寿康先生二人对玄奘法师的理解是正确的。
所以捍卫陈那并没有你所理解的伤害到玄奘法师的问题。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-17 05:15 PM 发表
再说一点，您一定读过《心经》，《心经》的奘译本不是以 “如是我闻” 开始的，而是 “观自在菩萨 。。。”，这点和其他译本相比是非常特别的一点，包括如今藏文翻译出的本子里面都不缺这个。如果奘师所见原本就缺这个，那也是一个可能。如果他所见原本和大家目前看到的其他本子一样，那就有一些翻译方面的缺陷。 ...

你这段话不知道想说明什么，你自己都说“如果奘师所见原本就缺这个，那也是一个可能”为何还要再继续假设“如果他所见原本和大家目前看到的其他本子一样，那就有一些翻译方面的缺陷。 ... ”

通过一种自己都不确定的假设来证明“玄奘大师翻译的时候喜欢加入自己的见解”，
你的因明白学了吗？
对照一下符合“因三相”吗？;P

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-17 05:22 PM 发表
http://www.neixue.org/bbs/redirect.php?tid=33&goto=lastpost

汤铭钧的那篇文章，这篇文章现在已经发表了，哲学研究 2007 增刊

谢谢分享，看了，一家之言。

宝僧法师文章中提到的“另有如沈剑英先生和巫寿康先生二人则将陈那的第二相的逻辑式理解为一个表示因法关系的全称命题。”
您可有相关文章？我想看看这两位学者是如何理解的。

您引用的佛学大辞典的沈剑英先生的文章，已经看过了，可惜地是你把图省略了，而且这篇文章似乎讲的不够透彻，没有引用相关唐代注疏作证。