新开一帖：引知母的教证，证明其是极隐蔽境。

永真

龙吟 发表于 2022-9-27 13:21
禅思与论证是两个概念，觉受与观点也是两个概念。
祈竹仁波切是在说通过禅思获得觉受，你想要的则是通过 ...

禅思与论证是两个概念，觉受与观点也是两个概念。
祈竹仁波切是在说通过禅思获得觉受，你想要的则是通过论证以获得观点。

作为修学佛法必经的三大次第，闻思修是不可分割的整体。因为闻慧是依见闻经教而产生，思慧是依思维论证道理而产生，修慧是依参禅、止观令所闻思教法与自己心相应而产生。所以，并不能如你说的那样，只要闻和修，而不要或不必要思(思维论证)。

祈竹仁波切讲过：“‘闻所生慧’出自他人的推理论证分析之开示，‘思所生慧’出自自已之推理论证分析，‘修所生慧’出自建基于推理论证分析上的禅修直接体验之功夫。”
夏坝仁波切也讲过：“第二个是思维。就是把你今天所看到的这部分道理一个一个地想，然后将书上说的和自己的内心进行比较，有区别的、有误解的就进行反复地思考和论证，让自己想通为止。表面上看来是修，实际上是‘思’”。

而且，祈竹仁波切之前也明确讲过对于知母的思维论证：“甚么叫「知母」呢？我们有无限次的过去生。在这些生中，在生为人、某些畜牲及饿鬼等的时候，我们都有母亲。因为有不可计算的过去生次数，所以每一位众生在某一生或某几生中曾是我们的母亲。修知母便是要令自己深深相信这一点，而做到能视一切及任何一位众生为母亲。这一点是道次第上比较难做到的一点。 ”“在轮回中，我们曾经历过的生死不计其数，亦看不到生死之最初起源。众生之数量虽然极多，但始终有一固定数目可言。既然我们的轮回次数无限，而众生之数量有限，以此推理论证，任何一位众生都必在某一生甚至许多生中曾为我们的亲母。这并非说他们一定只是我们生在人间时的母亲。除了化生及湿生情况外，我们的其他转生，例如在前生中生为饿鬼、生为虫、生为牛或生为鱼时，不论胎生或卵生，都必有其母。若有一亿万次胎生及卵生，便有一亿万位母亲。在心中能真正知一切众生为母以后，我们便可进而修下一重――念恩。”——祈竹仁波切

仁波切对“知母”要求的“令自己深深相信”、“心中能真正知”，自然是经推理论证而生起定解。

宗喀巴大师也强调了推理论证的重要性：“和外道的辩论中，对方不可能承认佛的教言，我们只能以理服人，因此，在论证教义时合理的论证比教言更有权威性。”又说：“通过因明推理，证明佛和佛法的正确性、可靠性所建立的信仰，才是真正的信仰。”  “对‘四谛’、‘十二因缘’、‘轮回’等佛的教理的真确性，如果认为只靠对佛的教言的信仰相信而不能从逻辑上加以证明，那是对佛法真确性的根本性否定。”

总结祖师大德的观点就是：“如理思维，推理论证”属于闻思修的思，是修学佛法必不可少的次第。

龙吟

永真 发表于 2022-9-27 23:46
作为修学佛法必经的三大次第，闻思修是不可分割的整体。因为闻慧是依见闻经教而产生，思慧是依思维论证 ...

首先，我没有说只要闻和修，而不必思

你不止一次这样篡改我的观点，而且每次只揪着你认为的这些观点不放，而对其他观点视而不见，我觉得这不符合讨论的初衷。
我们的目标是讨论出一个大家都能接受的观点，而不是批倒对方的观点，所以不必拿你认为的我的观点做为目标来进行批判。因为这就像是堂吉柯德战风车，你让风车怎么想呢？

其次，关于发菩提心的方法我前贴已经讲的很清楚了，这里重申一点，我不反对思考，不反对逻辑推理，我反对的是基于明知有缺失的立场，让思维和逻辑推理变得无效。

七重因果的重点是一切众生如母，而自他相换的重点是自他平等，此二门的前行是下中士道的出离心和上士道的平等舍心。此结论可参看各类道次第讲解。

在自他相换中的“念恩”这一科，讲到有情众生未做我们母亲时的恩德，我们权且不论一切众生是否曾经做过我们的父母，在现世中绝大多数众生都不是我们的父母，难道他们对我们就没有恩德了吗？这也不是我的发明，出自《掌中解脱》和《修心七义》，所谓“众过归于一，思众皆有恩”，重点是众皆有恩，哪里是要论证众皆为母呢？

最后，既然你善于思维和逻辑，那请用你的思维逻辑帮我们分析一下如下的问题吧：

试问当众生不是你的母亲的时候，就对你没有恩德了吗？
我们先不论前世，就今生你有几个父母？
在不思维前世的情况下，其他的这些人怎么办？

还有，请问有多少人能够像你一样有智慧，能够通过数学论证出一切有情皆曾经为我们的母亲？
你要这些人怎么办？
他们将因此而无法发起菩提心，请问这是谁的错？

再有，请问中国佛教有没有大乘？
若有，他们怎么发的菩提心？
他们有谁用数学证明了一切有情众生都曾经是我们的母亲吗？
你说一个例子我看看？！
若没有，那他们就不可能发菩提心，而若没有菩提心，那还有什么大乘？
最后，结论就是中国没有大乘！
你是这样认为的吗？

还是，一切有情众生如母、如兄弟，如妻子，如己身，这些都是佛说，出自《大般若经》，我前面的帖子有说到。
请问如果你能用数学证明众生曾经是我们的母亲，那应该同样能证明后面这些观点，对吗？
若不能，那就是佛说的有问题了。
若能证明，那最后的结论是否就是“一切皆是我，我即皆一切”？
那“一切皆是我，我即皆一切”是佛法正理吗？

我的观点是不要纠结这些问题，但若你非要纠结，那你就给上面这些问题一个解释吧。

liangar

龙吟 发表于 2022-9-27 22:06
我没看懂你想要表达啥？

其实我想得比较简单，师兄想复杂了。
我的意思是，每个人是不同的，各有各的想法。看了再看，想了还想，没啥，正常。
比如，有人用一种方法思维了空性，还想再从另外的角度继续思维，乃至于无量的道理，都OK。

这是有先例的，比如龙树菩萨的中论，上来就是八种（八不），然后眷眷无穷。现观里面说，学习大乘思维四谛，和小乘学四谛不一样，不仅仅是16行相，是用无量正理。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-28 15:11
其实我想得比较简单，师兄想复杂了。
我的意思是，每个人是不同的，各有各的想法。看了再看，想了还想， ...

同意，然后呢？

liangar

龙吟 发表于 2022-9-28 19:45
同意，然后呢？

设若众生如母，用数学论证真的得到了大家想要的结果。
那众生如兄弟，如妻子（妻和子），如己身，这些都是佛说，还需要论证吗？
若还需要，那岂不是无穷无尽的论证？
若不需要，那就是说无量无边之众生于无量无边之前世，皆曾为我们的兄弟，为我们的妻子（妻和子），乃至就是我们自己。

问然后，我也晕了。
前面你说了很多不用再思惟，再证的道理，又说这样思惟不仅没意义，其本质是证“自性存在”，求心安理得。
比如上面你说的，我认为是想多了。
我们不是证啥“自性”，也不是求有“实在”就“心安”，就是简单的修学思考而已。

另外，比如上面贴的，第一、二、三句。大家思考了之后，其他问题，可以继续，也可以不继续，没什么很严重的事情。这里面没什么必然的逻辑关联。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-28 21:53
问然后，我也晕了。
前面你说了很多不用再思惟，再证的道理，又说这样思惟不仅没意义，其本质是证“自 ...

那你思考出来没有呢？
或者你告诉我，有谁思考出来了？

我们这里所讨论的思考论题指的是：如何证明一切有情众生于过去世曾经做过我们的母亲？

我的观点是对这个论题无需思考，这就是一个譬喻，只要按道次第的讲解去观想就足够了。

佛在《大般若经》说的如母、如兄弟、如妻子、如己身，其实都是譬喻，若将此类譬喻作为缘起法来观想，也未不可，毕竟都是如梦幻泡影。但若想要证明其所谓的“真实”性，那你就一定是落在了自性见和三世实有的窠臼之中，这反而将导致你无法生起菩提心，因为你最终将无法证明，所以会在这里被卡住。

当然我也同意你说的，每个人是不同的，各有各的想法。所以有些人就要想要去证明，他们认为可以证明。而且在他们看来，这种证明不是证啥“自性”，也不是求心安与实在，就是简单想要修学思考而已。

然而，在我看来，事情很严重，因为他们将无法证明，而且可能永远被卡在这里。

liangar

龙吟 发表于 2022-9-28 23:30
那你思考出来没有呢？
或者你告诉我，有谁思考出来了？

是啊，帕绷喀大师在《掌中》里面，也用数量来说。随喜师兄没被卡住。不过，就是卡住了，个人认为也没关系，说不定也有功德，观察我与有情的千丝万缕的联系，也能激发智慧吧。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-29 11:41
是啊，帕绷喀大师在《掌中》里面，也用数量来说。随喜师兄没被卡住。不过，就是卡住了，个人认为也没关系 ...

卡住了也许有功德，但不会激发智慧，智慧的生起必须超越现有的思维系统，关于这一点也许可以另开一个帖子。

另外，观察、观想和论证，是三个不同的概念，关于这也可以开另一个帖子来讨论。

本主题，就先到这里吧，感谢师兄的一直不厌其烦的回复！