佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

上善如水

喜乐地 发表于 2013-9-24 13:18
用楼主的话说，很多东西不是佛陀原创的。那这些跟我们走向解脱有啥关系呢？

还是有一定关系的。
如果我们承认部分是佛陀随顺，那么倒还好。
可是，如果我们不承认如此，而确实证明了部分有误，那么，我们可以假设其他的也很可能不太靠谱。

高文达

楼主是崇拜变形金刚阿凡达那类滴。。。

般若正见

上善如水 发表于 2013-9-24 17:30
还是有一定关系的。
如果我们承认部分是佛陀随顺，那么倒还好。
可是，如果我们不承认如此，而确实 ...

关于“须弥山”，我也是赞同“随顺”的说法。但我目前还搞不清佛经里到底有多少内容是“随顺”当时的印度人说的。如果“地狱”也只是佛陀随顺当时印度人的说法，并非佛陀真的认为实有。虽然这不影响佛教的“缘起性空”的核心教义。但对“善恶业报”的理论多少还是会有一些冲击。


无论我们在此如何雄辩。我们都不可否认一个事实。那就是以须弥山为中心的世界观或宇宙观与现代科学的世界观或宇宙观是严重违背的。

你或许可以说科学不是万能的，现在没有发现须弥山不代表未来不能发现须弥山。这种说法其实是毫无道理的。佛教里关于须弥山的描述是非常具体而详实的：

"据长阿含经卷十八阎浮提洲品记载，须弥山高出水面八万四千由旬，水面之下亦深达八万四千由旬。其山直上，无所曲折，山中香木繁茂，山四面四埵突出，有四大天王之宫殿，山基有纯金沙。此山有上、中、下三级‘七宝阶道’，夹道两旁有七重宝墙、七重栏楯、七重罗网、七重行树，其间之门、墙、窗、栏、树等，皆为金、银、水晶、琉璃等所成。花果繁盛，香风四起，无数之奇鸟，相和而鸣，诸鬼神住于其中。须弥山顶有三十三天宫，为帝释天所居住之处。"

“外海的四方又有四大洲（四块大陆），东方称弗婆提、南方是阎浮提、西方是瞿耶尼、北方是郁单越，此称须弥四洲。须弥山的北面覆盖黄金、东面白银、南面甞璃、西面颇梨，天空的色彩即是来自它的光辉。山的形状是上下宽，腰部呈细杵状。由九山、八海、四洲等构成的世界底层，有风、水、金三轮支撑，最下层是风轮，其数量为无量，厚十六亿由旬。其上有水轮，上层凝固为金轮。水、金二轮合计深十一亿二万由旬，下侧的八亿由旬为水轮。两轮的直径据说有十二亿三千四百五十由旬。此等与有情世间相对，称为器世间，住在其中的有情是天、人、修罗、畜生、饿鬼、地狱的六趣。”

并且“须弥山是古印度的世界观，位于世界中心的一座山。”

如果宇宙中真有这么一个地方，而现代的科学却发现不了，那现代科学就不叫现代科学了。

sunlala1

般若正见 发表于 2013-9-24 17:52
关于“须弥山”，我也是赞同“随顺”的说法。但我目前还搞不清佛经里到底有多少内容是“随顺”当时的印度 ...

如果宇宙中真有这么一个地方，而现代的科学却发现不了，那现代科学就不叫现代科学了。

----------
现代科学还不够发达啊。还没达到能看到天道、饿鬼道、地狱道的程度。楼主有点盲目相信现代科学了。

knightleo

圣护 发表于 2013-9-24 16:55
估计就是学文的:)
比如去年著名的希格子，仅仅个别的事例，就可以确认其存在。为什么？不是更多的实验没 ...

社科，不是文科的。理工、社科、文科，三分法，不是二分的。
至少我所在学科是走这个理路的，证伪主义。如果按照您对科学的定义，我们也是科学呀，套路是一样的，也是理论模型或理论假说、构造计量模型、搜集实证数据、进行统计推断和假设检验，在此基础上得出支持或不支持理论的结论。我们这个学科对“科学”共识程度最高的内涵认识就是“可证伪”，重点在于“可证伪而未被证伪”，那么就暂且接受为合理的、具有解释力的理论，比如黑天鹅是小概率事件，只需要观测到一只，那么就可以推翻“所有天鹅都是白”的这个理论，反之，则暂且接受它，认为“所有天鹅都是白的”。但这不是证实，而只是暂时不推翻。认为“一切未被推翻的理论都是暂且成立”这个态度很重要，或者说所谓的科学精神的重要内涵。
证伪主义的方法是预测到会产生H1，然后反向寻找可以推翻H1的证据，如果证据拒绝了H0，则暂时接受H1。直接预测到会产生H0，然后寻找证据证明是H0，这个好像才是现象观察。不管怎么设置H0和H1，都是用现象观察来验证理论。对现象没有解释力和预测力的，就不能认为是“正确的”科学理论。但这只是从科学的角度来说，不能随意推广。
至于证伪主义还是其他什么的是方法论方面的争论吧，其实分歧是蛮多的，咱不是专业搞科学哲学的，就不讨论了。不过据我所知这还是大部分理工、社科类学科的常用方法论。实际上只要你搞统计检验，那就绕不开证伪主义。
物理学是确定性很高（大概是最高？）也最重要的基础科学门类，这个是毫无疑问的。但肯定不是只有物理学一门才是最科学、纯科学了，否则科学家岂不是要变成孤家寡人？
不过身为佛教徒，科学对我来说只是一种视角而已，用科学证明或否定佛法，这个套路我不觉得很可靠，好比用物理学来解释心理、政治和社会现象一样，搞不好变成伪科学，既糟蹋了科学，也辱没了佛法。但在我眼里，科学应该是平等、互相尊重的，有规律的地方就有科学存在的必要和可能。如果讲科学，那就在科学可以考察的范围里面来讲，不要越界。

俗人

《至尊宗喀巴传》
。。。。。。。。。
有一次，克珠杰心念：“现在似乎我应当作逝去的愿望，但应对我师，作供而启请，盼师来到。乘机当问上师住于何处？”想到其它当问的问题还有一些。于是陈设金曼遮等难以计量的无边妙供，而启请道：“师父，三世之佛尊！无怙众生之唯一皈依处！无比的至尊文殊金刚持！”如此呼号并作长时间的猛利启请，至尊大师坐在白云堆聚中，如往日出家服装相，前来说道：“徒儿！现在快作前来的准备，我当派使来迎。”克珠杰问道：“师尊现在住何处？我也将到上师住处。”大师说：“总的说来，我的化身是有许多，遍于空行刹土、兜率、赡洲等处。现在我（的化身）在汉地五台山，为比丘金刚持一千八百人，上午讲说中观和道次第，下午讲说密集、胜乐、能怖三尊的生圆次第。你也应当不断地猛利发愿来到该地，是会如愿的。不久我和你即能相会。”
。。。。。。


五台我也去过几次 可是还真没看到宗大师在哪里讲课

按一楼观点 大概祖师在骗我们？

须弥山我们看不到 不表示没有

印度灵鹫山 祈竹仁波切在《甚深微妙--《般若心经》释义开示》
说：如果大家现在去到鹫峰山佛陀当年说法之处朝礼，可能会生出一个疑问，这么小的一个地方当年如何容纳一千二百多位大比丘（即‘大苾刍’）、诸大菩萨及数以千计的其他弟子呢？佛陀能于一粒微尘中化现千千万万的净土，所以在鹫峰山上说法台要容纳几千个弟子并非不可能的事，我们凡夫自然没可能思议诸佛之功德与力量。

般若正见

knightleo 发表于 2013-9-24 18:03
社科，不是文科的。理工、社科、文科，三分法，不是二分的。
至少我所在学科是走这个理路的，证伪主义。 ...

科学与佛法是两个不同的学科，都有各自的领域，不能简单的用科学否定佛法是对的。

但是有一点别忘了，佛法里面的部分内容与科学所研究的领域是重叠的。尤其是“世界观或宇宙观这一块”。

对于不重叠的部分当然无法否认。对于重叠的部分如果再说无法证实或否认。那在逻辑上就说不过去了。

南无普见佛

般若正见 发表于 2013-9-24 17:52
关于“须弥山”，我也是赞同“随顺”的说法。但我目前还搞不清佛经里到底有多少内容是“随顺”当时的印度 ...

现在科学至今没有办法证明宇宙的起源以及这个宇宙外是否还有其他的宇宙，但佛已经给了明确的开示。

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-24 18:14
科学与佛法是两个不同的学科，都有各自的领域，不能简单的用科学否定佛法是对的。

但是有一点别忘了， ...

横看成岭侧成峰，只是因为观察角度、方法不同，观察的对象——山是一个山，你说哪个对？可是互相矛盾。

erake

印顺导师对此也持“随顺”的态度，佛陀确实继承与改造了一些古印度传统的观念，建议还是着眼于核心理论，得到身心的受用，外围的东西“悬置”为妥。
须弥山中心的世界观，是佛教古典的一致传说。佛教的传说，以须弥山为中心，九山（连须弥山）八海围绕着；在须弥山的四方海中有四大洲；日与月，旋绕于须弥山的山腰。我在『佛法概论』第九章说：「这样的世界，与现代所知的世界不同」。换言之，佛教的传说，与近代所知的世界情况，并不相合。假使说，这是微小到看不到的，或远在十万百万亿国土以外的，那就不是一般世间知识所能证实，也不是一般知识所能否认，我们大可以不必过问。可是，须弥山是我们这个世界的中心，而四洲又是同一日月所照临的地方。又近又大的世界，我们自己的世界，这是不能避而不谈的。这一古传与今说的不能完全相合，应该有一合理的解说。否则，有近代知识的人，可能会引起误会，因此失去佛法的信仰。

我在『佛法概论』中，曾有过一项解说。但试作合理的解说，不是由我开始。『佛法概论』中说：「以科学说佛法者说：须弥山即是北极；四大洲即这个地球上的大陆，阎浮提限于亚洲一带」。这是老科学家王小徐先生的解说。这一解说，对于传说的南洲日中，北洲夜半，恰好相合。但以须弥山为北极，变高山为冰地，与固有的传说，似乎距离得太远。还有，「真现实者说：须弥山系即一太阳系；水、火、地、金四行星即四大洲，木、土、天王、海王四行星即四大王众天，太阳即忉利天」。这是太虚大师『真现实论』所说的。依着这一解说，以北拘罗洲为另一星球，可以不成问题。而传说太阳旋绕于须弥山腰，而现在解说为太阳即是须弥山顶的忉利天，也不大相合。

对于这一问题，我有几点意见：
一、佛是德行的智能的宗教家，他着重于引人离恶向善，断惑证真。对于世界的情况，只是随顺世俗所说的世间悉檀。换言之，佛说的天文地理，是随顺当时印度人所知的世界情况而说，并不是照着佛陀知见的如实内容来说。如母亲要幼儿服药，幼儿却仰望天空，说乌云中的月亮跑得真快。慈母不必要纠正他的错觉，因为他还不能了解「云驶月运」的道理。说也徒然，也许会越说越胡涂。倒不如顺着他说，劝他赶快把药丸吞下。如来说法也如此，有「随众生意语」，「世界悉檀」，有「婴儿行」，「婆婆!２猝!２猝」的顺着愚痴众生，说些不彻底话。「黄叶止儿啼」，「空拳诳小儿」，这在佛法中，都是善巧方便，如语实语。如释尊而生于今日，或不生于印度，他所说的世界情况，当然不会随顺古代印度人的世界观而说。如忽略了这点，把曲顺世俗的随他意语，看作天经地义，那就「根本违反了佛陀的精神」。

二、我以为，像佛教流传的世界情况，是「释尊部分的引述俗说，由后人推演组织完成」。如汉译『长阿含』的『世记经』（体裁与内容，近于印度的往世书），特地详细的论述世界情况，而阿育王时南传锡兰的巴利文本，还没有此经。其实此经的序分，明白说到由弟子间的商议而引起。与此经内容大同小异的『立世阿毘昙论』，属于论典，说这是「佛婆伽婆及阿罗汉说」。这不但说明了，这里面包含了佛弟子所说的成分，更证明了这只是由佛弟子讨论组织完成，认为合乎佛意。可是，佛说的不一定如此。

三、古代的地理传说，起初都是有事实依据的。或者是观察得不精确，或经过某些人的想象，这才说得与实际不相应。如我国燕齐方士传说的：「海上神山」，「蓬莱三岛」，当然有事实根据的。可是海上的三岛，并没有如方士们想象的那样是神仙住处。又如经中说：无热大池，流出四大河。依实际观察所得，帕米尔高原，确有大池，俗称维多利亚湖。从四方高山发源而流出的，确有恒河、印度河、缚刍河；至于徙多河，即是流入新疆的塔里木河，可能古代与黄河相衔接。然而，说由无热大池流出，说由四方，牛口象口等流出，就不尽不实了。现在所要讨论的，须弥山为世界中心，拘罗、阎浮提洲等，当然也有事实根据的。不过在传说中，不免羼入想象成分，弄到与实际情形脱节。所以，唯有从传说中，寻求其原始依据的事实，才是对于传说的合理解说。

「我以为，古代的须弥山与四洲说，大体是近于事实的」。先从须弥山来说：须弥山，实即是喜马拉耶山（其实，这不只是我个人所说）。这不但是声音相合，而且须弥山为世界的最高山，而依近代测量，喜马拉耶山也是这个世界的最高山。汉译的经传中，须弥山以外，有雪山，其实雪山也就是须弥卢山。如释迦族后裔四国中，有呬摩呾罗国，意思就是「雪山下」。又在喜马拉耶山南麓，有苏尾啰（即须弥卢的异译）国，古称为雪山边地。所以，雪山──喜马拉耶山与须弥卢山，为同一名词的分化。在佛教的传说中，离开雪山而说须弥山，须弥山也就消失于现实空间，而不知何在了！

我从『起世经』中，见到海在地面的古说，这是与四洲在海中的传说矛盾。又从『阿含经』中，见到佛从忉利天（须弥山顶）为母说法下来，及阿修罗上侵忉利天而失败下来，都在喜马拉耶山南不远（并见『佛法概论』引述），因此作成这一解说：须弥山即喜马拉耶山，南阎浮提，北拘罗等，并不在大海中，而是沿喜马拉耶山四面分布的区域。去年秋天，读到新译出版的『小乘佛教思想论』，才知道印度教的传说，阎浮提以须弥山为中心，分为七国。北有郁怛罗拘罗，南有婆罗多。须弥山四方有四树，山南的树名阎浮提（原书译作姜布，即瞻部。佛教也说阎浮提从此树得名；树在河旁，河名阎浮提，产金）。所以南方婆罗多，也名阎浮提；而总称七国为阎浮提，只是以阎浮提来统称须弥山中心的七国。这可见佛教与印度教，都共同依据古代的传说──依须弥山为中心而四面分布。但又各自去想象，组织为独特的世界形态。

香港东莲觉苑林楞真居士，为了学生们研读『佛法概论』，关于须弥山中心的四洲说有疑，所以条列请答。因此，我先重复申述这一解说的意趣，然后来分别解答。

「问：须弥山梵语须弥卢，即今喜马拉耶山。从来说须弥山顶乃忉利天，而喜马拉耶山顶是否即忉利天？传说曾有探险家到喜马拉耶山顶，是否即到忉利天？既能到喜马拉耶山顶，何以现在科学家，仍未能达于月球；因日与月是住山腰，故能登山顶，亦当能到月球」。

答：须弥山顶，佛教说是忉利天，帝释所住；印度教说是梵天之都。帝释名因陀罗，本是印度教的一神。总之须弥山──喜马拉耶山，是印度人心目中的神圣住处。到了喜马拉耶山，是否到了忉利天呢？这可以说，天能见人，人不见天，人见的是山岭，冰雪，树木，岩石；在天可能是七宝庄严，所以到了等于没有到。至于须弥山腰，日月运行，与近代所知的情形不同。而且，在山腰，并非嵌在山腰上，是说运行的轨道，与须弥山腰（高四万由旬处）相齐。陆行而登山顶，那里就能飞到同样高而遥远的月球？

「问：当时的四洲说，还没有包括德干高原。……从四洲到梵天，名为一小世界。既然，当时的四洲，还没有包括德干高原，此小世界，是否单指印度？然则其余国土，如中国等，是否又是另一小世界」？

答：起初虽但指印度的部分，但等到世界交通，视线扩大，小世界也就扩大，扩大到整个地球（从地下到空中）了。如我国古说天下，其实但指当时的九州。后来，扩大了。到现在，如说「天下一家」，当然包括全地球的人类在内。

「问：俱舍论云：前七金所成，苏迷罗四宝……山间有八海。若喜马拉耶山即是须弥山，而喜马拉耶山是否四宝所成？……说须弥山就是喜马拉耶山，似乎与经论有抵触，不知究竟依何者为合？是否……铁围山等，皆属神话传说？然则佛说世界安立，有无量无边，还可信否」？

说喜马拉耶山即是须弥山，与经论是有抵触的。其实，不但我所说的有抵触，王小徐居士及太虚大师所说，也一样有抵触的。然而，所抵触的经论，根源来于『世记经』及『立世阿毘昙论』等，这都含有后人的想象与组织。而且佛说的世界情况，不外乎随顺当时人所知的世界情况。现在面对近代所知的世界情况，并不如传说所说，就难免有抵触。为了会通现代所知的世界情况而需要解说，所解说的当然不能与传说相合。如一一相合，就与现代所知的不同了。至于佛说世界无量，本为印度宗教的共说，而佛则说得更为广大些。依现代所知的世界来说，确乎可信！

「问：佛说北拘罗洲，是八难之一，何以此种世界，为佛教仰望中的世界？又其除亲属外，自由交合，云何能做到不邪淫？又既说北洲是极福乐的世界，而事实的北俱卢洲是否如是」？

八难，依原语，应为八无暇，因为北俱卢洲等，没有听闻佛法的机缘。虽然是极福乐的世界，只是生死轮回中事，不能发心出离，所以列为八难之一。如三界中最高的非想非非想天，也是八难之一──长寿天。此难，是无缘修学佛法，并非一般的灾难与苦难。说到不邪淫，一般人总是以现有的观念去看他，所以觉得自由交合，就不能不邪淫了。不知合法的交合为正淫，不合法的为邪淫。什么是合法？凡是当时的社会（或者国家），公认为这是可以的，为社会所容许的，就是合法。如古代印度，有七种妇：买卖婚姻名「索得」，掠夺婚姻名「破得」，自由恋爱名「自来得」等。社会容许，国家的法律不加禁止，便是合法。北拘罗洲，没有家庭组织，没有私有经济，近于原始社会。在这种社会中，大家都如此，所以谁也不会犯邪淫。如不了解这个道理，如中国在传说的伏羲以前，还没有婚姻制，难道人人都犯邪淫而要堕落的吗？不过随社会的文明日进，而道德的观念不断进步，也就再不能以原始社会的情况为口实，而觉得我们现在也可以如此！现代，如不经合法仪式（那怕是简单的），就不免成为邪淫了。事实的北俱卢洲，是否如此，现在还没有发现这样的乐土。论理，这在同一咸海中，在同一日月照临中，在同一小世界中，不应该离此地球以外的。我遇见一位方大居士，他想把北拘罗洲远推到银河系的世界去，以免找不到北拘罗洲而烦恼。然而，这不是合理的解说。

佛教所传的须弥四洲说，与近代所知的世界不同。这是一个问题，需要解说。前人有过解说，我也解说一番。也许解说得并不理想，不圆满的，可以纠正而说得更圆满，希望有更良好的解说出来！假如，漠视现代的世界情况，高推圣境，再说一些科学「有错误」，「不彻底」，自以为圆满解决了问题，那也只是自以为然而已！

圣护

knightleo 发表于 2013-9-24 18:03
社科，不是文科的。理工、社科、文科，三分法，不是二分的。
至少我所在学科是走这个理路的，证伪主义。 ...

还是不一样。如果发现反例，科学界的作法是，限定原先的理论的适用范围。在其范围内，仍然是正确的。
比如，经典力学，在学物理的人眼中，仍然是正确的，不过是在宏观低速的条件下。

证伪的学说，是完全不符合科学的发展史的。
如果你对这个感兴趣，可以看一下爱因斯坦的《物理的进化》一书。虽然爱因斯坦很多想法被证明是错误的，但这本书还是不错的。
若要进一步探讨，可以私下讨论，也许还能写篇论文呢。不过，这已经与本篇和本论坛主旨无关了。就此打住。

般若正见

knightleo 发表于 2013-9-24 18:17
横看成岭侧成峰，只是因为观察角度、方法不同，观察的对象——山是一个山，你说哪个对？可是互相矛盾。

“横看成岭侧成峰”是可以的，但是你能“横看成岭侧成空气”吗？

不同的视角是可以的。但视角再不同，你能把一个没有的东西看成有？把一个不存在的东西看成存在？

如果那样的话，还有什么确定性的知识可言？还有什么“事实”可言？

knightleo

圣护 发表于 2013-9-24 18:24
还是不一样。如果发现反例，科学界的作法是，限定原先的理论的适用范围。在其范围内，仍然是正确的。
比 ...

恩，对物理学关注不多。所了解的方法论知识都是来自本学科或科学哲学的讨论。有机会会读一下您推荐的书。

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-24 18:24
“横看成岭侧成峰”是可以的，但是你能“横看成岭侧成空气”吗？

不同的视角是可以的。但视角再不同， ...

那是打比方啊兄台。
观察角度、方法不同，是可能把没有的东西看成有，有的看成不存在的啊
注意还有“方法”二字。
没有显微镜，看得到细菌、病毒吗？可是细菌病毒存在，有的东西看成没有。。。
经典例子，黄疸病的看什么白的东西都是黄色，黄色普遍存在吗？没有的东西看成有。。。

荷丹

也许是业力的关系, 所以我们看不到.

外境并不如我们默许的, 是怎样必须就得是那样的. 相反, 我们的心也起到了决定性的作用.

我们所看到的外境, 是外面的世界在我们内心的显现.

比如说: 同样一杯水, 在天人,凡夫和饿鬼三者的心中的显现 是完全的不同.

但是, 水还是只有那一杯.