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楼主: 慧灯元照

就短期出家问题咨询了南传的法师

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发表于 2013-9-20 01:35 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 notwind 于 2013-9-20 01:41 编辑

以您的高见,则汉传法藏部的《四分律》足不足采信哪?
发表于 2013-9-20 01:37 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 notwind 于 2013-9-20 01:40 编辑

网络延时。请管理员帮忙删去此楼。多谢。
发表于 2013-9-20 02:01 | 显示全部楼层
一)漢傳

四分律有关本书之部属,古来有二说:(一)谓四分律乃大众部所说律藏之一,(二)谓四分律乃上座部所传。
這很顯然就是最早的
འདྱི་སྐད་ཅྷེས་གག་སྟྷེ། སངས་རྒྱས་བཅོམ་ལྡན་འདས་ཡོངས་སུ་མྱ་ངན་ལས་འདས་ཤྱིང་རྒྱལ་བའྱི་཈ྱི་མ་ནུབ་ནས་ལོ་བརྒྱ་ལོན་ཏྷེ། དུས་ཅུང་ཟད་ཅྱིག་འདས་ནས་ཤྱིང་ས་ནར་གྱི་བུ་མྷེ་ཏོག་གྱི་གོང་བར་གྱི་རྷེན་མ་རྒྱལ་པོ་མྱ་ངན་མྷེད་གདུགས་གཅྱིག་པའྱི་ས་སོང་ཞྱིང་རྒྱལ་སྱིད་ཛད་པའྱི་དགྷེ་འདུན་ཕལ་ཆྷེན་པ་གྷེས་པ་བྱུང་སྟྷེ། འདྱི་ལྟ་སྟྷེ། གཞན་གྱིས་཈ྷེ་བར་བསྒྲུབ་པ་དང༌། །མྱི་ཤྷེས་པ་དང༌སོམ་཈ྱི་དང༌། །གཞན་གྱིས་རྣམ་པར་སོད་པ་དང༌། །ལམ་སྒྲ་འབྱིན་པ་དང་བཅས་པ། །འདྱི་ནྱི་སངས་རྒྱས་ཀྱི་བསྟན་པ་ཡྱིན་ནོ་ཞྷེས་གནས་ལྔ་རྷེས་སུ་བརོད་ཅྱིང་རྷེས་སུ་སྒྲོགས་པར་གནས་བརན་གླུ་དང༌། ཤར་ཕྱོགས་བ་དང༌། མོང་དུ་ཐོས་པ་བྱུང་བར་གྱུར་ཏོ། །གནས་ལྔ་པོ་དྷེ་དག་པར་རྷེས་སུ་བརོད་ཅྱིང་རྷེས་སུ་བསྒྲགས་ནས་ཀང་དགྷེ་འདུན་ཕལ་ཆྷེན་པོའི་སྷེ་དང༌། གནས་བརན་པའྱི་སྷེ་ཞྷེས་བ་བ་སྷེ་པ་ག཈ྱིས་རྣམ་པར་གཞག་གོ །

二)藏傳有部律第一個三百年出現
སྷེ་པ་གནས་བརན་པའྱི་སྷེ་དང་དུས་ཅུང་ཟད་ཅྱིག་རྷེས་སུ་ཞུགས་ནས་ལོ་སུམ་བརྒྱ་པ་ལ་གནས་པའྱི་ཚེ། རོད་པ་འགའ་ཞྱིག་གྱི་ཕྱྱིར་ཐམས་ཅད་ཡོད་པར་སྨྲ་བའྱི་གང་དག་རྒྱུར་སྨྲ་བའྱི་སྷེ་ཞྷེས་བ་བ་དང༌། སོན་གནས་བརན་པའྱི་སྷེ་གང་དག་གངས་རྱི་བའྱི་སྷེ་ཞྷེས་བ་བ་སྷེ་པ་ག཈ྱིས་རྣམ་པར་གཞག་གོ །


三)南傳
以子之矛攻子之盾,剛您說的異部宗輪論,我可把漢藏文都引了,15OO之後
发表于 2013-9-20 02:38 | 显示全部楼层


您notwind引<异部宗轮论》说法藏部部主为“采菽氏师”就是《識身論》说的“沙门目連”,就是《善见律毗婆沙》说的“大德帝须”,就是南传上座部的部主、主持华氏城第三次结集的“目犍连子帝须”。

以子之矛攻子之盾,我把《异部宗轮论》此書藏文引用了,藏文完全跟梵語計算方式(如千二百五十人俱,是用一千五百減去二百五十,而非漢文方式)
&#3939;&#3964;&#3851;&#3926;&#3938;&#3986;&#4017;&#3851;&#3924;&#3851;&#3921;&#4023;&#3962;&#3851;&#3912;&#4017;&#3954;&#3921;&#3851;&#3939;&#3851;&#3906;&#3923;&#3942;&#3851;&#3924;&#3936;&#4017;&#3954;&#3851;&#3930;&#3962;&#3853; &#3942;&#4023;&#3962;&#3851;&#3924;&#3851;&#3942;&#3851;&#3942;&#3999;&#3964;&#3923;&#3851;&#3924;&#3936;&#4017;&#3954;&#3851;&#3942;&#4023;&#3962;&#3851;&#3939;&#3942;&#3851;&#3921;&#4023;&#3962;&#3851;&#3921;&#3906;&#3851;&#3939;&#3942;&#3851;&#3942;&#3964;&#3926;&#3851;&#3921;&#3924;&#3964;&#3923;&#3851;&#3928;&#3965;&#3921;&#3851;&#3906;&#3939;&#3851;&#3937;&#4017;&#3954;&#3923;&#3851;&#3924;&#3938;&#3851;&#3942;&#3999;&#3964;&#3923;&#3851;&#3924;&#3942;&#3853; &#3910;&#3964;&#3942;&#3851;&#3942;&#4004;&#3956;&#3908;&#3851;&#3942;&#4023;&#3962;&#3851;&#3934;&#4023;&#3962;&#3942;&#3851;&#3926;&#3851;&#3926;&#3851;&#3942;&#4023;&#3962;&#3851;&#3924;&#3851;&#3906;&#3934;&#3923;&#3851;&#3938;&#4003;&#3928;&#3851;&#3924;&#3938;&#3851;&#3906;&#3934;&#3906;&#3851;&#3906;&#3964; &#3853;
所以南傳乃一千五百年之後成立
非常睌期的
根本不是人們所謂在與大眾部分裂的那個堅持保守教條的上座派
如果它可自稱上座部,那有部與犢子等統統都能自稱為上座部
且是更早的上座部應該以之為標準,請南傳來看齊

以子之矛攻子之盾,哪個派何時成立,應該一番兩瞪眼,由於漢傳四分律有大眾與上座不分的爭議,因此不會睌於有部與雪山的分裂!

當然也有說漢傳來自法藏部《四分律》,化地部《五分律》,飲光部持《解脫戒經》我不采此說
------雖然也可對照出化地與飲光的年代
发表于 2013-9-20 04:44 | 显示全部楼层
guruguri 发表于 2013-9-20 02:38
您notwind引

问楼上两个个问题
1、南传佛教是否属于正统佛教
2、南传佛教戒律是否正统佛教戒律。
发表于 2013-9-20 08:41 | 显示全部楼层
guruguri 发表于 2013-9-20 00:32
至於您說:沒有誰主張“要漢、藏傳來採用南傳律制”
坦白說
在律學

“古”法为准逻辑上根本不成立。
戒律原来没有,这比“古”法更古,按照您的意思,根本不用受戒了。
即便12年后佛陀开始制戒,也是不断修改的,如果“古”法为准,那么依照什么标准?
一切的混乱在于前提的混乱,伐折羅伊喜伐羅已经说得很清楚了,您却自说自话,您根据错乱的前提,洋洋洒洒炮制出很多稀奇古怪的结论。
发表于 2013-9-20 08:45 | 显示全部楼层
这位高人哪里是“佛陀说了算”,根本是“老子说了算”!
发表于 2013-9-20 11:00 | 显示全部楼层
以《四分律》为大众部之说不足为信,因为《四分律》译主佛驼耶舍颂的就是昙无德(法藏)部律,此乃明载于憎传。要说《四分律》为上座部,则也是因为其为上座部系统的法藏部律。另外,对满眼与自己“高见”矛盾的材料“不采”,抱住根本站不住脚的稀有说法来反驳,不问是非,只问是否对自己有利——这样的辩论手法还真是“高”。

又,《异部宗轮论》所述的部派分裂经过乃说一切有部传承之说,自然会认为自部为根本、早出,他部为晚出、旁出。有部和南传上座部都是四部分立后的部派,有部自认为承自根本上座部,则南传上座部也一样认为自己才是传承原来的上座部而非什么后出。这个道理是很明显的。故而对于部派问题,多罗那他尊者于《印度佛教史》都知道要参考各部之说法,岂能唯偏执一说。如果部派分立后的南传上座部不承自根本上座部,与上座部豪不相干,却“误”被古来印藏的大德冠以堂堂“圣上座部”的名号加以认可——“谬传千载”而今朝“始明”,只能说这里的“高人”对当年的事情比祖师们更“明白”了。
发表于 2013-9-20 15:42 | 显示全部楼层
本人身材不高,不算高人,也沒啥高見,藏語漢語經典的就照抄,百度古歌大神的照貼,上師如何說就如何寫

一)答notwind:
notwind對於<異部宗輪論>已經拿出來,也被本人以子之矛攻子之盾,看來馬上又翻臉不承認!
漢語說前言不對後語,或是自相矛盾就是自己說的,引用的,轉個臉馬上不承認!

另外您的文章,好像一句藏文資料都沒有,東扯西拉了多羅那他,請教,您說的原文在哪?多羅那他可信嗎?漢譯本對嗎?您要用,也得把藏文原文打字打出來,不然,真假誰知道?!(等會兒再說本人不採信多羅那他的東西)

之前『異部宗輪論』論中所說的部派分裂,所敘的部派異義,為漢譯中唯一的小乘宗派異義集。所說的與『發智』、『品類』、『說轉部』論等相合。『異部宗輪論』所顯示的宗派實況,不會遲於『大毘婆沙論』的。」

印順《說一切有部為主的論書與論師之研究》,認為『異部宗輪論』論中所說的所傳的世友菩薩,就是『大毘婆沙論』所說的世友。『大毘婆沙論』就是現在南傳七論的論典所出!因此,『異部宗輪論』論中所說的部派分裂當然有絕對的份量!

&#3921;&#4023;&#3962;&#3851;&#3930;&#3962;&#3851;&#3921;&#3926;&#4017;&#3954;&#3906;&#3851;&#3926;&#3940;&#4023;&#3962;&#3942;&#3851;&#3926;&#3964;&#3851;&#3939;&#4001;&#3923;&#3851;&#3924;&#3853; &#3853;&#3940;&#3953;&#3904;&#3936;&#4017;&#3954;&#3851;&#3921;&#3906;&#4023;&#3962;&#3851;&#3942;&#3964;&#3908;&#3851;&#3926;&#3964;&#3851;&#3910;&#4023;&#3962;&#3923;&#3851;&#3924;&#3964;&#3853; &#3853;&#3926;&#3908;&#3851;&#3910;&#3956;&#3926;&#3851;&#3942;&#4023;&#3962;&#3928;&#3942;&#3851;&#3921;&#3924;&#3936;&#3851;&#3926;&#3964;&#3851;&#3906;&#3964;&#3942;&#3851;&#3910;&#4023;&#3962;&#3853; &#3853;&#3905;&#3921;&#3851;&#3924;&#3938;&#3851;&#3942;&#4023;&#3962;&#3928;&#3942;&#3851;&#3939;&#3851;&#3926;&#3938;&#3906;&#3851;&#3926;&#3851;&#3942;&#3999;&#4023;&#3962;&#3853; &#3853;
世友在部派小乘佛教是四大論師之一,又被稱為第三佛,彌勒入滅後,他成佛!異部宗輪論可算是親眼見到並身處在部派分裂中的報告!如果如notwind您說世友偏袒有部,那還真是謗佛了!這些資料可比多羅那他與清辨等寫的,要早得多!

至於如果懷疑漢譯者玄奘大師,當然眾所週知,他親自留學訪問五印度, 也不需要懷疑!藏文目前有兩譯本,都沒問題!

在異部宗輪論等許多地方都說了:南傳就是赤銅牒部!赤銅牒部為法藏部也就是分別說部!
不照此,難道照您所說啥多羅那他的佛教史的作法!?

多羅那他為覺曩的他空見,多羅那他的見地與書籍要格魯派承認,那還100%真是有困難!本人從格魯自宗來說,大概沒有承認承許多羅那他的可能性,如我記憶不錯:自宗五世嘉華仁波切根本就把多羅那他的書全部毀了!拿這種當成為歷史學者,-原來,贊成南傳小乘的notwind,您的心儀的是多羅那他!真是失敬!失敬!
但很抱歉!notwind,您的尊者是多羅那他,拿出來,也只有被丟到歷史的灰燼!道理除了格魯根本不承許多羅那他之外,多羅那他寫的歷史非常偏頗,如他寫的八十四成就者傳如今有漢譯本,多羅那他在書中竟然就說嘎舉的第二代祖師不算成就者,沒有得到成就!其它可見一斑

您用了<異部宗輪論>被打槍,看來馬上又翻臉不承認!如果要照多羅那他,,大概連嘎舉或修那洛卡雀的薩格等派都要嚴重抗議!群起攻之!

二)答古法为准逻辑上根本不成立。

從另一個角度來說,佛制了戒律,當然以佛的為準!不是食古不化的古~!
因為在戒的傳承寫得很清楚,佛典稱如來在世五十年間,隨根制戒,滅後,佛弟子優波離尊者,結集為八十誦律大毗尼藏。這個佛滅後優波離尊者的律,就是所謂的古!

部派分裂是因大天不滿佛的這個古制,覺得夢遺精液惱漏失二事俱無。為魔所誘。或以不淨塗污其衣。乍如漏失等然後所有原始佛教才分裂為上座與大眾等二十等部!

所謂的就是不改原先的戒法,保持原先的,並認為夢遺精液惱漏失這樣不對...所以,才叫上座部,也就要等彌勒出世之後,才變更原先不准僧眾夢遺精液等過失!(上座部,也就是堅持這部律典)

很抱歉!律當然是以古法,以佛為主,改過的必須有佛在世,有聖賢僧在場,才能集合僧團來改律!

如果要改古法,那從佛滅後大天就說寺院都可以夢遺精液.......這本人無法接受!戒法也不接受

三)答:漢傳律宗出自上座與大眾分裂時

漢傳律宗經典稱如來在世五十年間,隨根制戒,滅後,佛弟子優波離尊者,結集為八十誦律大毗尼藏。滅後一百年間,迦葉、阿難、末田地、商那和修、優波毱多,五師相繼,如瀉瓶水,並無支派!
因此戒的傳承:1釋迦佛.2迦葉、3阿難、4末田地、5商那和修、6優波毱多

到了優波毱多有五個弟子,曇無德、薩婆多、迦葉毗,彌沙塞、婆麤富羅,各執己見,才分為五部。一曇無德部。此云法密。法名四分。二薩婆多部,此云一切有,法名十誦。三彌沙塞部,此云不著有無觀,法名五分。四迦葉遺部,此云重空觀,法名解脫。五婆麤富羅部。此云著有行,亦云犢子,其舊律名摩訶僧祇,此云大眾。僧祇為根本,分出為五部。
所謂曇無德、薩婆多、迦葉毗,彌沙塞、婆麤富羅五部。是這樣來的!
漢傳的律宗,並不是單一的某某部,律宗乃是由四律五論所總集集合而成。四律者,"薩婆多部之十誦律,晏無德部之四分律,窟內上座部之僧祇律,彌沙塞部之五分律。五論者,依薩婆多律之毗尼母論<摩得勒伽論>,解四分律之<善見論>,釋十誦律之<薩婆多論>,依正量部之<明了論>。
漢傳在歷史上有許多不同的戒律傳承,也有許多論與注疏,並不完全屬於同一教派,而且是大眾與上座都有!如說漢傳只是四分律,那漢傳為曇無德部(法藏部),南山律就只是 法藏部,那就把四律五論統統都作廢了!

漢傳律宗的傳承是優波毱多,五師相繼,如瀉瓶水,並無支派。一百年後,異執漸起。分為二部五部及二十部乃至五百。非唯戒律,經論亦分。在佛滅後一百年,因此,就是上座與大眾有歧異,漢傳兼容並蓄了,這在之前也說得很清楚!

四)南傳小乘今天退步到不敢承認自己是分別說部(Tāmraparnīya,Tāmra&#347;ā&#7789;īya)

在印順法師以前的時代,南傳是很敢作敢說的,如印順法師在<印度之佛教 >一書,便說了:銅鍱者雖不言分別說部,而實以分別說部自居。

所謂的分別說部(Tāmraparnīya,Tāmra&#347;ā&#7789;īya),就是佛原本如何如何說,上座長老如何如何說,但我們不這樣說,來反對上座與有部!

部派佛教中的法藏與飲光部認為原先上座部的理論不對,因此拿了大眾部的理論.來反對上座部!--這是部派佛教最簡單的道理!

在歷史與就notwind自己已經承認的法藏部來看,一個拿了與上座部敵對的大眾部理論,在自己派中反對原先上座部的理論,千年前當初就分別說來反對了,反對後有啥資格再說自己是完全依照佛制的上座派呢?
提婆設摩《識身論》批判分別說者的如下宗義為「誹謗、違越、拒逆世尊所說契經」,完全不照上座部的,用了不少敵營大眾部的理論,反叛上座部背出門牆了!這還算嗎?

分別說就是用大眾部的理論,這與上座部脫離的關鍵在此,不能承認也就肇因在此


发表于 2013-9-20 15:51 | 显示全部楼层
guruguri 发表于 2013-9-20 15:42
本人身材不高,不算高人,也沒啥高見,藏語漢語經典的就照抄,百度古歌大神的照貼,上師如何說就如何寫

一)答 ...

请问guruguri 两个问题
1、南传佛教是否属于正统佛教
2、南传佛教戒律是否正统佛教戒律。

发表于 2013-9-20 15:54 | 显示全部楼层
答俗人
南传佛教不是他們自稱的上座部佛教
南传佛教戒律根本不是正统上座部戒律




至於正統,藏語與梵文要用哪個字,本人不知???您打給我
发表于 2013-9-20 15:57 | 显示全部楼层
guruguri 发表于 2013-9-20 15:54
答俗人
南传佛教不是他們自稱的上座部佛教
南传佛教戒律根本不是正统上座部戒律

别躲闪
我问你:
1、南传佛教是否属于正统佛教
2、南传佛教戒律是否正统佛教戒律。

发表于 2013-9-20 16:14 | 显示全部楼层
呼应楼上:
如果声称不是,那么,这违背论坛规矩。
如果说是,而只是觉得戒律如何如何,那么,我不知道guruguli什么身份,然而,论坛绝大多数人都是没有资格去研究讨论的吧?!

顺便一说,不只是他的基督教理论完全外行(僧戒部分我不熟悉无从判断),以下这段也是低级错误观点:

guruguri 发表于 2013-9-20 00:51
也許以為南傳經的起觀察
但是仔細觀察,是否如此呢?
坦白說:
隨著泰國緬典斯里蘭卡這些佛牌啦僧人啦真正的面目出現
也很清楚了



这基本上也是违背论坛规矩的,而且就是萧类没认识却胡说八道攻击藏传的同类手段而已。
发表于 2013-9-20 16:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 notwind 于 2013-9-20 16:44 编辑

您查了一下午的网络就得出如下的三个结论?
1南传上座部不是上座部,无性、世亲、阿底峡和土观等古德说的都不算。
2汉传律系传承不是法藏部,而是各派东拼西凑的参杂起来。
3藏传格鲁派四大转世系统之一的哲布尊丹巴呼图克图,其先世根本不是圣者,其关于历史的说法连参考的价值都没有,其本人更是应“丢进历史的灰烬”。
真不知道您的言论到哪家的论坛里能全身而退。

好吧,在下愚钝。您既然认为有部《异部宗轮论》为定说,那就先把其中各部派分出先后和师承,和您上面抄的汉传優波毱多五弟子分出五部的说法来会通一下。让在下开开眼,看看如何能做到您所谓的“不矛盾”。
发表于 2013-9-21 00:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 伐折羅伊喜伐羅 于 2013-9-21 00:56 编辑
guruguri 发表于 2013-9-20 15:42
本人身材不高,不算高人,也沒啥高見,藏語漢語經典的就照抄,百度古歌大神的照貼,上師如何說就如何寫

一)答 ...
所謂的就是不改原先的戒法,保持原先的,並認為夢遺精液惱漏失這樣不對...所以,才叫上座部,也就要等彌勒出世之後,才變更原先不准僧眾夢遺精液等過失!(上座部,也就是堅持這部律典)
很抱歉!律當然是以古法,以佛為主,改過的必須有佛在世,有聖賢僧在場,才能集合僧團來改律!
如果要改古法,那從佛滅後大天就說寺院都可以夢遺精液.......這本人無法接受!戒法也不接受

摩訶提婆五诤事中,所謂為魔擾而衣染不淨云云,說的是阿羅漢是否仍會有夢中出不淨事,不是“不準僧眾夢遺”。對於凡夫而言,夢中非能自主,戒律如何能規定“不準夢遺”?相反,各部戒律皆許若不住本性地(睡眠,昏迷,心狂亂等)則不犯。
把五事中的第一條解釋成“不准僧眾夢遺精液”真是聞所未聞。僧殘第一條中“阿涅阿特啦蘇比難他”即是“除夢中”(夢中則不犯)。睡夢中不能自主,請問要如何“不准”夢遺?

所謂的分別說部(Tāmraparnīya,Tāmra&#347;ā&#7789;īya),就是佛原本如何如何說,上座長老如何如何說,但我們不這樣說,來反對上座與有部!

部派佛教中的法藏與飲光部認為原先上座部的理論不對,因此拿了大眾部的理論.來反對上座部!--這是部派佛教最簡單的道理!

之前37樓的回答是正解:“且目犍连子帝须一派的上座部之所以被称为分别说部的因缘,见《善见律毗婆沙》中目犍连子帝须尊者回答阿育王的话:‘佛分别说也’。”
甚麼反對佛和上座的原本所說,故謂分別說,這真是奇談怪論。

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