三转法轮，何者最深？

liangar

笨者之帚 发表于 2013-7-7 20:54
是否经说了义即为了义？对于经文是否可以如言取义？
如果说可以，那么宗大师在《辨了不了义论》的前言 ...

那不就是又回到《辩了不了义》了？我还以为你是说大乘共许呢。
另外，我说：
当然，大乘唯识、中观皆可认同隐密轮所化，是智慧高的，但不能以此为因，说是最深的。

这个应该是回答了原始的问题吧。

初學者

嗯嗯
點頭鼓掌
謝謝各位師兄

旅途人

学习啦，感恩

narraboth

引述宗大師等論的部分沒什麼問題，主要問題是，是否可以用"大乘" "一切乘"，亦即對機的差別來說何法輪"最深"
因為，反過來說，也可以講以隱蔽相所轉的法輪，並沒有明顯而轉的法輪深，因為將原來隱蔽的要點揭露之故。
一般說來，對所有根基的人所說的法，被認為較為淺白而不夠深。但也未必通通都是如此。如果所闡明的內容本身仍然是同一，但是以明顯方式開導，使得較多人明白，那並不能就此說該說法就比較不深，具體上還是要看是否符合本經所說的"一切法皆無自性不生不滅...."等語。
所以才會有折衷的說法，認為三轉法輪中部分闡述光明的經典並非不了義。
此處光明應指 'od gsal  ，亦即般若經中經常被引的"是心非心，本性淨故(漢譯)/光明('od gsal 藏譯)"

按照勝鬘師子吼一乘大方便方廣經: 「世尊！如來藏智是如來空智」 「世尊！有二種如來藏空智。世尊！空如來藏，若離、若脫、若異一切煩惱藏。世尊！不空如來藏，過於恆沙不離、不脫、不異不思議佛法」
那麼其實也就是一個本性的兩個面向而已。

YYQHTY

三藏法师！心经！

笨者之帚

narraboth 发表于 2013-7-11 08:11
引述宗大師等論的部分沒什麼問題，主要問題是，是否可以用"大乘" "一切乘"，亦即對機的差別來說何法輪"最深 ...

唯识认为：
二转法轮的时候，所化根基是利根，为何？不必详细分辨解说，直接就知道般若经里面说的空是在说遍计所执，说的有是指依他起圆成实。
而第三法轮的时候，所化根基是钝根，为何？必须要佛详细解释三性三无性，否则就难以领会佛的意思。

中观认为：
二转法轮的时候，所化根基是利根，为何？可以直接对他说空，他能了解空的含义，不会失坏缘起，所以，是合格的闻空之根器。
而第三法轮的时候，所化根基是钝根，为何？不可以直接对他说空，他会误解空义，失坏缘起，不是合格的闻空之根器，必须对他而言，保留一部分的谛实有。




这里的利根，对应大乘根器，钝根，对应【普为发趣一切乘者】



所以，以根器划分所转法轮是否最深，是不成立的。
这是在现观中，讲到法轮部分，恩师夏佛所开示的。


但是，我仍然对某些说法有所保留，主要是，对于第三转法轮讲了如来藏这事，有些人引为密法，认为如来藏就是意金刚、原始俱生光明，这种解释似乎超出了佛经的原意，不知道格鲁自宗的经典之中，是否对此有明确的开显。

多杰索南

个人觉得，所谓“深”这个标准也应该先明确为好，不然标准不同，意见定然不同。诚如楼上师兄所说先师们对“如来藏”一词有不同的解释同理。
深，到底是站在世谛还是胜义谛角度去讲，还是指去权显实或权中藏实的方式而言，是从教法整体考量时法与法相权衡，还是针对不同根性者相对而言。所以这又变成一个相对和绝对的问题了，故这一点恐怕要先给出标准。
再者，所谓“正化机”，只是指闻法则直达隐秘义的利根，那听四谛法轮时，直接体悟到其中所包含的下士道中士道内容其实是“共下士道共中士道”，皆是佛为“一补特伽罗从凡夫直至成佛所必须”而讲，而不以证得二乘果位为足，是不是这样的人才能叫做四谛法轮的“正化机”？如按此义，正化机应该是具大乘种姓者，则与经中所说“惟为发趣声闻乘者”恐不相符。
唯识所讲的钝利，正是解释“隐秘相”和“显了相”，二转时的听众中有利根的菩萨，可直达隐秘义；而二转时未能领会密意的普通听法者，需三转显了法轮时才可通达佛陀本义，从这个角度判定《解深密经》的了义性。
而此处钝根利根，与“惟为发趣修大乘者”或“普为发趣一切乘者”也不能严格对应，否则，三转的所谓“正化机”应该包含一切钝根利根菩萨以及二乘人，而不单只钝根。
个人还觉得，讨论这个虽然也很有意义，但不如直接讨论比如“外境实有还是依他起相实有”等命题更正中靶心一些，哈哈。

笨者之帚

多杰索南 发表于 2013-7-12 08:00
个人觉得，所谓“深”这个标准也应该先明确为好，不然标准不同，意见定然不同。诚如楼上师兄所说先师们对“ ...

【深】者，当然指的是了义，三转法轮，最重要的不就是判断何者为了义，何者不了义吗？

【谓“正化机”，只是指闻法则直达隐秘义的利根，那听四谛法轮时，直接体悟到其中所包含的下士道中士道内容其实是“共下士道共中士道”，皆是佛为“一补特伽罗从凡夫直至成佛所必须”而讲，而不以证得二乘果位为足，是不是这样的人才能叫做四谛法轮的“正化机”？】

这个【谓“正化机”只是指闻法则直达隐秘义的利根，】指的是唯识还是中观的说法？这个说法，又如何能推断出四谛法轮正所化机机应该是具大乘种姓者呢？

此处利根，应该可以跟“惟为发趣修大乘者”对应。
但是“普为发趣一切乘者”，可能会对应钝根及利根两者，包括大乘及小乘。

多杰索南

笨者之帚 发表于 2013-7-12 08:17
【深】者，当然指的是了义，三转法轮，最重要的不就是判断何者为了义，何者不了义吗？

【谓“正化机 ...

【深】者，当然指的是了义，三转法轮，最重要的不就是判断何者为了义，何者不了义吗？
《了不了义论》：经中安立了不了义之理多不同故。
个人觉得宗大师这句话很重要，大师并不是简单地说佛经安立了不了义有不同说法，而是说以不同“之理”，个人理解大概类似“不同角度”、“不同方式”或“不同情况”，如演培法师的释论所述“一、约教显明不明白分了不了义，二、约理尽不尽分了不了义”等，所以感觉这一点仍值得细致研讨。


【谓“正化机”，只是指闻法则直达隐秘义的利根，那听四谛法轮时，直接体悟到其中所包含的下士道中士道内容其实是“共下士道共中士道”，皆是佛为“一补特伽罗从凡夫直至成佛所必须”而讲，而不以证得二乘果位为足，是不是这样的人才能叫做四谛法轮的“正化机”？这个【谓“正化机”只是指闻法则直达隐秘义的利根，】指的是唯识还是中观的说法？这个说法，又如何能推断出四谛法轮正所化机机应该是具大乘种姓者呢？

指按照师兄所述唯识宗的说法，如果说“正化机”或说“刻意化机”是指以三转意趣理解二转者，类比，则恐怕初转的正化机就成了以大乘意趣理解四谛法轮者，说的直白点，听闻四谛，直接理解到佛并非为弟子只证得二乘果位而说，而是为其究竟成佛而说。如此，则说大乘利根对应“惟为发趣修大乘者”，也应不合理。
当然我的意思是，唯识宗承认二转的与会者有三转根性的菩萨，至于这一部分菩萨是不是二转的“刻意化机”，大概还需唯识宗自身相关的权威论据。


此处利根，应该可以跟“惟为发趣修大乘者”对应。
但是“普为发趣一切乘者”，可能会对应钝根及利根两者，包括大乘及小乘。
发趣修大乘者，也应该包括大乘利根和大乘钝根，发趣大乘者未必都是利根。

narraboth

多杰兄所言甚是。深如果要定義為"了義"的同義詞，反而會產生一些問題。
但無論如何，我倒覺得把第三轉法輪與密法連結並沒有那麼不妥。顯密本身當然差異甚大，但以佛陀說法的立場，對於根器未到者，將真實以隱蔽方式宣說，這點上說空性與說密乘方便都是一致的。佛陀對非大乘乃至中觀根器者以隱蔽方式給予部分的空性教授，同樣地，佛陀也可以對非密宗根器者隱約開示俱生光明。
如我所引的般若經名句，若果聽聞者完全可以直接領受空性真實，佛陀並不需要在"是心非心"之後另加一句"本性淨故"，似乎非心跟本性淨同時都是真實了義之說。


實際上閱讀一些經藏就可以發現，顯密經典之間的界線其實沒有那麼明確。就連般若經當中，二三轉法輪的界線都不甚明確。
例如亦顯亦密的 <大般若經第十會般若理趣分>
' 爾時，世尊復依一切住持藏法如來之相，為諸菩薩宣說般若波羅蜜多一切有情住持遍滿甚深理趣勝藏法門，謂：
一切有情皆如來藏，普賢菩薩自體遍故；一切有情皆金剛藏，以金剛藏所灌灑故；一切有情皆正法藏，一切皆隨正語轉故；一切有情皆妙業藏，一切事業加行依故。」
佛說如是有情住持甚深理趣勝藏法已，告金剛手菩薩等言：「若有得聞如是遍滿般若理趣勝藏法門信解、受持、讀誦、修習，則能通達勝藏法性，疾證無上正等菩提。」'

此分當然有考證者說是晚出，但這不是我們要討論的。基本上，不論是玄奘大師譯本或是西藏譯本，此分都收在般若經中。

笨者之帚

按照宗喀巴大寺在辨了不了义论中的说法，唯识宗认为的第三转法轮之所以了义，就是详细开显了三性三无性的道理，因此，宗喀巴大师不同意第三转叫胜义决定法轮，而是认为应该叫善辨法轮，善巧辨别三性三无性的道理之故，这也就是经文所说的【显了相】而非【隐秘相】。

三转法轮，各有所对机，经文原文就说到，【由依彼彼所化势力】(由依不同所化机的根性，【故说三种无自性性】。洛桑群培格西讲辨了不了义论的时候说，【佛宣说第一法轮是针对毗婆沙宗与经部宗，第二法轮是针对中观宗，第三法轮是针对唯识宗。】，自宗的观点应该是这样看的，故认为第一转法轮的正所化机为大乘，是不靠谱的。至少格鲁派没有这么承许的。

同样道理，恩师夏佛在解释这段经文的时候也说了，无论唯识还是中观，认为第二转法轮正所化机是大乘利根，道理在前面也说了。这是对经文【惟为发趣修大乘者】的解释，认为经文此处的含义，指的是正所化机为大乘利根，如果认为是包括钝根及利根两者，则会带来新的理论矛盾，例如，隐秘相显然非钝根者所能觉察，所以，中观唯识都是承许此处正所化机为利根。

同样，在格鲁自宗的见解上，对【普为发趣一切乘者】这句经文的解释，就是第三转法轮的正所化机主要以钝根为主，因为钝根搞不清楚三性三无性的道理，所以才会由佛以【显了相】宣说，如果说以钝根和利根两者兼具为正所化机，那就容易出现重复的问题，而且对利根而言，直接就能搞明白，如第二转的时候即是，也无需佛再度重复开显。

liangar

我觉得“正所化机”、“惟为发趣修大乘者”、“普为发趣一切乘者’等，其理解并非简单。
如《如贤愚因缘经 - 波婆离缘品第五十七》中说：

至波罗奈。初转法轮。阿若憍陈如五人漏尽。八万诸天。得法眼净。无数天人。发大道意。

这里，初转法轮，得小乘果位的，五人而已，得大乘道位的，数为无量。

参考：
http://www.nanputuo.com/nptlib/html/201001/2515551473499.html

笨者之帚

liangar 发表于 2013-7-14 21:58
我觉得“正所化机”、“惟为发趣修大乘者”、“普为发趣一切乘者’等，其理解并非简单。
如《如贤愚因缘经 ...

【这里，初转法轮，得小乘果位的，五人而已，得大乘道位的，数为无量。】

发大道意=得大乘道位？

多杰索南

笨者之帚 发表于 2013-7-13 17:52
按照宗喀巴大寺在辨了不了义论中的说法，唯识宗认为的第三转法轮之所以了义，就是详细开显了三性三无性的道 ...

中观宗或说格鲁自宗对此问题如何承许，一如宗喀巴大师所述，非常合理。
我想讨论的，只是唯识宗自己的观点，也就是其认为二转中有解其隐秘义的菩萨，是不是这部分才是二转的正化机，三转听众有钝有利，是不是其中的钝根才是正化机。

这是对经文【惟为发趣修大乘者】的解释，认为经文此处的含义，指的是正所化机为大乘利根，如果认为是包括钝根及利根两者，则会带来新的理论矛盾，例如，隐秘相显然非钝根者所能觉察，所以，中观唯识都是承许此处正所化机为利根。
学过道次第或《法华经》的人必定知道，四谛法轮并非单纯是为了证得二乘果位而开示，主要是存在三乘共道的部分，我认为这算是初转的“隐秘义”。
如果说听众中察觉了隐秘含义的才算是正化机，那四谛法轮中的隐秘义就根本不是声闻弟子所能了解的，则正化机就是大乘种姓者，这显然与经文相违。
而且“发趣一切乘”必然包含“发趣大乘”，如说前者单指钝根必不合理。
如果说以钝根和利根两者兼具为正所化机，那就容易出现重复的问题，而且对利根而言，直接就能搞明白，如第二转的时候即是，也无需佛再度重复开显。
对利根而言，显了相的开示并非全无意义，起码还有一个“印证”的作用。
而且，按照这种推理，如果二转的正化机是那部分以三性理解空性义的菩萨，佛也无需以隐秘相开示，所以这种揣测方式恐有很大弊端。
唯识宗自身必然不会承认“了义”单指“对三性三无性”以“显了相”开示这么简单，而且指三性三无性在法义上也是究极的，“无上无容”的，这必然是唯识自宗观点的一个大前提。

笨者之帚

在解深密经的经文里面，【隐秘相】指的是没有开显三性三无性的道理，【显了相】是指已经开显，故对于唯识来说，【四谛法轮并非单纯是为了证得二乘果位而开示，主要是存在三乘共道的部分，我认为这算是初转的“隐秘义”。】这句话不成立，哪怕是在中观系统，也没见这样说的经典依据。是否为所转法轮的正所化机，并非以【察觉了隐秘含义的才算是正化机】这种方式安立，佛说法是对机说法，辨证施治。对不同根基的众生，说不同教法，皆令解脱。故此经亦复如是，以这种方式来安立正所化机，对堪受三转法轮的众生，才说以三转法轮的不同教法，在初转法轮而言，就是能凭借通达四谛法轮而为得度者，经文也说了，【惟为发趣声闻乘者】，故不可能为大乘化机。
如果说：【而且“发趣一切乘”必然包含“发趣大乘”，如说前者单指钝根必不合理。】，那么在初转法轮也包括声闻乘，为何第三转的时候还要包括声闻乘？这不是在重复吗？唯识宗的解释是第三转是为了钝根，所以明确说明三性三无性的道理，这是对经文的解释，所以钝根是正所化机，姑且不论第三转法轮的时候听众与1、2两转都不一样，但就正所化机而言，假设对利根以显了相开显有印证意义，那么利根也非正所化机，只能说是兼带而已。前面已经说了，正所化机是以【佛说法是对机说法，辨证施治。对不同根基的众生，说不同教法，皆令解脱。】来安立的，非此，不足以为正所化机。
【按照这种推理，如果二转的正化机是那部分以三性理解空性义的菩萨，佛也无需以隐秘相开示，所以这种揣测方式恐有很大弊端。】
这不是我个人揣测，是唯识宗的说法，对于能正确理解般若所说空（唯识的说法是知道所说空是指遍计执空，而不是三性皆自相空。）的菩萨，佛在二转法轮的时候说般若经等，如果不能善巧理解三性三无性的道理，那么认为空即是指一切法都没有，就是断灭见了，岂可解脱？佛是不会犯这种毛病的，不会对非根器而说是法，故佛必然是对堪能理解佛所说空义（唯识的空义）的菩萨才说这个法，又因为，不必待佛进一步解说就不会错解空义，那就是能明白三性三无性的道理，故这类菩萨必然是利根，这是推导过程。如果认为【惟为发趣修大乘者】是指包括钝根利根两者，那么钝根是无法以隐秘相理解三性三无性的，必然会堕入断灭空，而佛是不会对这类根基说第二转法轮的，因为这类根基无法接受，无法解脱之故。故知第二转法轮的正所化机不可能是钝根。