宁玛派对于格鲁派中观应成见的问难

荷丹

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-25 09:40
你说空只是说自性不存在，诸法却存在。明显和心经“空中无色”相违背。

你这是把世俗谛和正世俗眉毛胡 ...

绳蛇和真蛇, 就增益自性的角度去观察, 是没有差别的.

这是书本上的标准答案, 略有所闻的格鲁弟子, 都知道这个答案.

如果你没有理解为什么是没有差别, 而是认为有差别的,

这就是说, 你还没有真实理解格鲁教法

bmdj

是格鲁中观应成见对自续唯识等

的问难。应成见以下实事师于名言中许有‘谛有'、‘真有'、‘胜义有'、‘真实有'、‘自相有'、‘自性有'、 ‘自体有'、‘实物有'等之差别，亦当了知他们觉得唯由“名言假立”是不够的，必须找出所谓“我”的那个东西来，由此观念寻求所得的补特伽罗这个东西的本身所有的，而能成立它本身的那种情形或那一部份的条件，叫做“有自体”，因为那种情形是补特伽罗这个东西的本身的、不待其他任何关系而“自体如是成就”的；即：因为是补特伽罗自身所固有的，所以又可名为“自体成就”；以此自成而不待他之“有自体”为对境而去执著者，那能执的心，即名为“执有自体”。“倘如寻求无可得者，便不能安立补特伽罗，而成断见过失”一节，是从反面衔接上述他们必须安立即蕴为我的理由，或是解释他们何以觉得“唯由名言假立不够，必须觅得事物的自体”的理由。即：他们觉得：如果找不到那个事物的自体，就无法安立那个事物；所谓无法安立那个事物，也就是说，那个事物犹如龟毛兔角般地根本没有；如果真是这样，那便走到断见的路途上去了。他们说：这是不对的。

云水三千

当时十世班禅大师，邀法王如意宝在北京藏语系高级佛学院发表演讲，主题就是 ~藏传佛教各派宗见互不相违~~这个同学们必须知道的~

似水流年

当然不相违，表述的方式和深浅的差异而已。不细致学习经论很难会思考的那么深入。

龙吟

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-25 09:01
我的意思是，不应当把智慧和空性割裂开来。

修行也必须在智慧和空性上同步进行，所谓“悲智双运”。

当然有区别了，现在的我可以在吐血的时候安心吃饭，过去我会去解释，去辩论。

还有个区别就是：过去我对别人对我的不理解，甚至是陌生人对我的不理解很在乎，我总想着去挽救他们；现在我一点都不在乎，这些干我屁事，我对三宝乃至空性的理解是我自己的事情，根本不需要别人的认可，而且我又不是和尚，没有挽救任何人的义务。

利器之轮会挽救任何人，使他们知道，让别人吐血终究会让自己吐血，埋头好好吃饭才可以健康长寿。

大乘在家菩萨

龙吟 发表于 2012-8-25 13:50
当然有区别了，现在的我可以在吐血的时候安心吃饭，过去我会去解释，去辩论。

还有个区别就是：过去我 ...

不就发个帖子么，跟吐血有啥关系

常如

龙吟 发表于 2012-8-25 13:50
当然有区别了，现在的我可以在吐血的时候安心吃饭，过去我会去解释，去辩论。

还有个区别就是：过去我 ...

哈哈，最重要的区别是，知道了说了等于白说，白说不如不说。。

北方將領

讓我來介紹一下「所破簡別」的觀念：

除非如龜毛兔角，可直接說無，不必加任何簡別。凡許為有，不能說其無。如說柱有，就不能直云柱無，否則說柱子存在，同時又說柱子不存在，只能說這個說者不知所云。承許為有，而欲破之，必加所破簡別。如唯識師破外境有，即以「外境有」作為所破簡別。也就是說，對唯識師而言，柱子存在，但只是作為能取識的所取相而存在，沒有與能取識異物而有的柱子。所以唯識師不會說無柱，而會說無外境有之柱，或說無「與能取之識異物而有之柱」。中觀應成師破柱，也須加所破自性有之簡別，不說無色，而說無自性有、自體有之色。《心經》直云無色聲香味觸法，中觀自續師許《心經》為不了義經，因為不能如言承許。中觀應成師許《心經》為了義經，不是說真的可直言無色等，而是前文已有所破簡別，此處就算未明言，意義上卻須添加，故無不可如言承許之過。

任何一法，皆是唯名言中有，而非自性有（不能說非有），這也是至尊宗喀巴大師要區分有與自性有、無與自性無的理由。處「自性」一詞在藏文後必加作格助詞，就是要說清楚有、無是什麼樣的有、無。

龍樹菩薩《中論》通篇也是就「法的自性有」作為所破，並不是直接以「法」作為所破。能燒、所燒、燒的作用都有，但自體有的能燒、自體有的所燒、自體有的焚燒都不存在。初品破四邊生成立無生，也是破自體有之生，不是總破生。若不加所破簡別，而直云其無，已總破其有，就是說連妄有都不能成立，又如何有所謂正世俗之有。

harrypotter

柱子的自性——格鲁派许是龟毛兔角一样的 不存在， 宁玛这样问，等于问 柱子里面的兔角 和 柱子 是一是异。。。 但按格鲁自宗因明来说， 兔角 不是与柱为一， 也不是与柱为异，所以米胖的两难不能成立。

似水流年

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-25 00:45
菩提心即是空性，空性即是菩提心。
为什么呢？因为诸佛的法身是唯一的，唯一的法身佛不可能具有“慈悲” ...

引“菩提心即是空性，空性即是菩提心。
为什么呢？因为诸佛的法身是唯一的，唯一的法身佛不可能具有“慈悲”和“智慧”两种不同的性质。
但是为了便于普通人理解，因此把佛法分割成慈悲和智慧两部分。”

兄台你和这个问题是很大哦，不怪老龙啊，学过摄类学这样的基础课程都能辨别不犯这样的错误。"体性一、反体异“在宗义课也再次讲述，这些搞不清楚，后面现观，中论，密续地道会反复使用这样的概念去理解复杂问题。

zyclarmo

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-24 23:05
请看龙树菩萨的《中论》观有无品第十五：
法若无自性　云何有他性　自性于他性　亦名为他性
离自性他性 ...

不要断章取义，请继续往下看龙树菩萨的《中论》观有无品第十五：
若人见有无　　见自性他性　　如是则不见　　佛法真实义
　　若人深著诸法，必求有见。若破自性则见他性，若破他性则见有，若破有则见无，若破无则迷惑。若利根著心薄者，知灭诸见安隐故，更不生四种戏论，是人则见佛法真实义，是故说上偈。复次，
　　佛能灭有无　　如化迦旃延　　经中之所说　　离有亦离无
　　删陀迦旃延经中，佛为说正见义离有离无，若诸法中少决定有者。佛不应破有无，若破有则人谓为无。佛通达诸法相故，说二俱无。是故汝应舍有无见。复次：
　　若法实有性　　後则不应异　　性若有异相　　是事终不然
　　若诸法决定有性，终不应变异。何以故？若定有自性，不应有异相。如上真金喻。今现见诸法有异相故，当知无有定相。复次：
　　若法实有性　　云何而可异　　若法实无性　　云何而可异
　　若法定有性，云何可变异　　若无性则无自体，云何可变异　　复次：
　　定有则著常　　定无则著断　　是故有智者　　不应著有无
若法定有有相，则终无无相，是即为常。何以故？如说三世者，未来中有法相。是法来至现在，转入过去，不舍本相，是则为常。又说因中先有果，是亦为常。若说定有无，是无必先有今无。是则为断灭。断灭名无相续因。由是二见，即远离佛法。问曰：何故因有生常见　　因无生断见　　答曰：
　　若法有定性　　非无则是常　　先有而今无　　是则为断灭
　　若法性定有，则是有相非无相，终不应无。若无则非有，即为无法，先已说过故，如是则堕常见。若法先有败坏而无者，是名断灭。何以故？有不应无故。汝谓有无各有定相故。若有断常见者，则无罪福等破世间事，是故应舍。

空谈

既然我的反面教材帖子被挖出来了，而且有  北方将领  师兄的地方，我要凑热闹。

按照宗大师所说“无遮”，即遮破诸法自性后，不再成立任何任何自性。
但该书中说，以柱子为例，格鲁巴所遮的柱子，并非柱子本身，而是柱子的“自性”，或称柱子“实有”。
不败尊者在这里提出两难：如此的“无遮”，所遮的“柱子自性”与柱子本身，是一还是异呢？
如果是一，即，柱子本身就是柱子的自性，那么就会造成断见，即认为自性丝毫无有，则柱子也完全无有。
按照《广论》宗喀巴大师明确地区分“有、无、有自性、无自性”四种概念，那么说柱子就是柱子的自性是不可能正确的。

试答：所破的“自性”与柱子是否一还是异？如果是一，那么连柱子也破掉了，柱子也没有，就是断灭见。如果是异，那么破自性后的柱子是实有。

广论中处处提到，破除自性，并没有破除名言，破的是自性，而不是世俗中的有，也就是世俗的存在，世俗中的名言量是不破的，否则就成了一无所有，落入断见。

因此连柱子的存在也破掉，是不符合中观的。

那么您说破掉柱子自性后，还存在实有的柱子，是不善巧应成派中观。破掉柱子的自性，就是没有实有的柱子，这是肯定的，任何一个人，都不会认为破掉柱子的自性后还有实有的柱子，实有的柱子就是真实的有自性的柱子，破了自性后还存在实有，实在是不可思议，还有这样的事吗？

如此可以认为：他宗所认为的破掉自性  后  还  存在   名言中  的柱子，是认为如影像般  的  柱子  是  实有。
请问，本质是 空的  物体  ，从哪里  可以找的出 可以  称为  是柱子的实有本性？

再者，中观的名言存在，是互相依靠，互相依赖的，才会有作用。之所以有柱子，并不是本身具有实有柱子的本性，柱子没有自性，是名言安立，本质空  的  柱子，有名言识  的安立，才会是  柱子的名言存在。

还有一点，正是自性空，才可以缘起，互相依赖；正是自性空，才可以有作用，有互相的观待。如果是自性有就不会有作用。

深思之。


北方将领，您认为呢？

空谈

哦，没看清楚，写的是我自己理解的。

反过来，如果柱子的自性，不是柱子本身，则柱子自性是有是无，与柱子本身就没有任何关联了。
如同说牛群中没有马，那么牛群不还是在那里么？柱子中没有自性，柱子不还是在那里么？
有无自性根柱子有什么关系呢？
注释者又引用章嘉国师的证道歌：抛开活生生的世界不管，去找一个像兔角一样的自性去否定。

没有自性，何来自性的一异。柱子没有自性，就谈不上是一还是异。所破的自性是没有的，是心安立虚妄的，是内心的执着，是破除没有的执着为有。柱子本身上不存在所破的自性，何来一异。
如果世人都晓得是自性空，恐怕都已经证果。

北方將領

空谈 发表于 2012-8-27 17:46
既然我的反面教材帖子被挖出来了，而且有  北方将领  师兄的地方，我要凑热闹。

按照宗大师所说“无遮” ...

有我的地方就要來參一咖啊，感謝支持。以下再作解釋：

其實你在討論自性一異時，與一般討論自性一異的作法不一樣。你是在討論柱與柱的自性是同一個意義，或柱與柱的自性是相異的意義。如果是比較二法的一、異，此二法必皆是有（說是「法」，其實就已說是有了），而自性有的柱並不成立，所以不能與柱比較一異。

前文已說，更精確的說法是柱與自性有之柱不是一個意思。有時自性或體性，會理解為「性相」義；法當然有法的性相，所以藏文中是很精確地說rang bzhin gyis grub pa，而不單說rang bzhin。

就從這同一意思或相異意思的觀點來談：
柱與柱的自性有不是同一意義：宗喀巴大師列舉有、自性有、無、自性無的差異，很明顯，有與自性有不是一個意思，這點你也很清楚，所以破自性有，並不會連帶破有。

自性有與實有卻是同一意義，所以破柱自性有就是破柱實有，怎麼會破自性有反而成立柱是實有？你把有與實有又當成同一意思了，真是匪夷所思啊。

你引章嘉大師證道歌來談，注意既然是「證道」了，若是已見勝義中本無一法可得，勝義中又有何法可破？故勝義中亦無空性可得。空性作為觀察勝義正理的觀察對象時，亦是觀察後了不可得。But，章嘉大師從不會否定在未證道前以正理作觀察的重要性啊。

似水流年

虽然7搂的表述不是很精确也不够完整，但已接近一点北方前辈的观点。
感觉挺对得起这半年摄类，地道，才经部的宗义学习，学过是不一样啊，也可以参与学习一些深入的讨论，不至于看天书的感觉，而且也能初步建立判断，学习经纶获得进步感觉特别实在，现在信心十足啊。