一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

上善如水

Harpsichord 发表于 2011-11-27 17:46
为什么我们要谈论妓女呢？

• 在另外一贴里，慧元提到妓女/证果，联想到这个假设性的问题
• 星期天无聊
• 电视没好节目
• 其实，虽然表面上是讨论妓女，实际上讨论的是戒律和对戒律的理解（或缺乏理解）
  

笨者之帚

愚者 发表于 2011-11-27 17:47
即然用论式那就要严格一点。摄彼为量：
以避免非时非处等五过的凡夫妓女为有法，可能于当生证得初果。

嗯，加上当生吧，同意。

blursky1058

首先指出的是成就者如维摩洁居士的出入淫舍而不染污或者如佛陀时代，有比丘尼被强暴但是在这过程没有淫欲心的，我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。
无论是邪淫还是夫妻之间的正淫，都是有爱， 有漏嘛，如果大家认可愣严经里面详细说法： 淫欲心越是少，升的天越是高（还是在3界内），淫欲心越是强，去的地方越是糟糕。因此
很难想象，天天拿刀屠杀牲口的屠夫或者卖淫的女子大凡夫们，能够证果位？。
古语有说“放下屠刀，立地成佛”。放下屠刀就是“止”嘛， 没有说拿着屠刀，立地成佛嘛。
如果边修行边做恶业的话，我想只能种点善业，同时 她的恶业也存在。
既想过凡夫的生活，又想超出3界证果位，可以修矣。

上善如水

好不容易，终于有几位懂得辩论规则和明白了话题核心，然后出现了吉祥智，以合理的回应方式回应了问题的核心（虽然没写出处，但格式是对的）！！！
现在我们讨论他的回应：

一、法所护
在我国和世界一些其他地方，法律是禁止这种工作的，因此，任何她所服务的对象，都是被王法所护。在这些地方，她无论与谁发生关系，无论给不给钱，在下认为，都属于邪淫。若已受戒，则破戒。

我给出的范围（阿姆斯特丹）已排除此情况。

未成年的服务对象

我给出的范围（成年）已排除此情况。

父母、亲戚、家族等所护：由父母照顾生活，且被父母禁止接受这种性服务者，比如某些家教很严的家族。即使年纪不小了，也被父母所禁止

我给出的范围（自由）已排除此情况。

配偶所护：被自己的婚姻对象禁止接受这种性服务者，一般说来，凡是已婚者基本都符合这一条

我给出的范围（单身）已排除此情况。

上善如水

回68和慧元：
其实是很有可能的。我可以给出很接近的真实例子。然而这和话题无关啦。为了顺畅研讨，我们先别理现实例子。在谈论中，我们假设有即可。讨论过后，我可以给你们现实例子（但那和话题其实无关，纯粹为了思考而已）。

上善如水

而且自己又不生起丝毫的受乐之心，就不构成欲邪行

您其他的我都同意，但我觉得，受乐与否和话题无关。原因是，譬如夫妻间的淫，只要不涉及非支、时、地、处等其他因素，哪怕很爽，也不构成欲邪行，对不对？同道理，假设妓女不涉及这系列因素，那么，不论她是不是受乐，同样地也无法构成欲邪行。
您提出受乐与否，是因为“以下情況不構成違犯：...3. 不受樂——即使知道，但完全沒有享受，完全不接受”。然而，我认为这是错读了，把 Or 错误理解为 And 所导致的。

不适合的对象+不受乐=不犯邪淫；如比丘尼被强奸的例子
适合的对象+受乐或不受乐=不犯邪淫；如夫妻之间的例子

如果对象并非您所提出的13类不适合对象的定义，那么，就不属于“不适合的对象”类别。“不受乐=不犯邪淫”，只适用于不适合的对象类别。对于并非不适合的对象类别，哪怕受乐，也不構成違犯的。这里，是 or 的关系（“适合的对象”or “不受乐”=不犯），不是  and 的关系（“适合的对象+不受乐”=不犯）。

上善如水

回67：

成就者如维摩洁居士的出入淫舍而不染污...我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。。。。同意。但这和话题无关。

有比丘尼被强暴但是在这过程没有淫欲心的，我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。。。。。不同意（现实中我认为很多凡夫女被强暴但这过程没有淫欲心，你可以问问南京被日军强奸的中国妇女爽不爽就知道了），然而，这也还是和话题无关。

无论是邪淫还是夫妻之间的正淫，都是有爱， 有漏嘛，如果大家认可愣严经里面详细说法： 淫欲心越是少，升的天越是高（还是在3界内），淫欲心越是强，去的地方越是糟糕。因此
很难想象，天天拿刀屠杀牲口的屠夫或者卖淫的女子大凡夫们，能够证果位？。。。。。完全同意，可是，这也还是和话题无关。

如果边修行边做恶业的话，我想只能种点善业，同时 她的恶业也存在。。。。。。您还是没搞明白话题。请问，她的恶业具体是什么？在佛教、戒律学习中，我们不能想当然判定某人有恶业。我们必须指出具体什么恶业，她是如何进行的，这是哪类恶业、经典和戒律的依据是什么；否则是无法构成一个有效论点的。请参考老笨、xiuman、愚者（他明显不愚）、吉祥智的格式。

上善如水

我觉得，吉祥智66楼的格式，虽然还没给出佛经文字依据，但这堪称回应的完美示范作。
研究戒律并进行辩论、研讨，就是该这样进行的。首先得列出一切可能沾边的相关定义，然后一条条来对，看哪条能“入罪”。如果最后没有，那么，我们就可以合理地结论：没有充分证据证明她确实犯了相关戒律。如果发现有，就举出这条，“看！由于对象符合这里第X条的定义，所以她犯了这Y条戒律！”。这和世俗法庭差不多。
这是懂得讲道理和有在讲道理的完美示范。

噶玛德谢措千

上善如水 发表于 2011-11-27 18:39
我觉得，吉祥智66楼的格式，虽然还没给出佛经文字依据，但这堪称回应的完美示范作。
研究戒律并进行辩论、 ...

其实说了半天，有个地方，你没明白吧：
佛为何要制定戒律，戒律是做什么的？
戒律是让众生避恶行善，制止不好的身口意的行为。
作为卖淫女，很难说她做爱时，没有任何不善的身口意业的升起？如果这些不好身口意业都没有的话，那么她本身就已经是圣人了。
同时参照其他的经文，可以知道，淫心不除，尘不可出。更别说证果了。
因为她始终在感受着淫欲。。。
《楞严经》中记载：“佛陀时代，有一个宝莲香比丘尼行淫欲，她自己已经破了根本戒，但还认为是没有破。她说‘淫欲非杀非盗，故没有罪过’，结果刚刚说完，就从自己的下体女根之处着起火来，后来连肉身也一同堕入了地狱。”
虽然这是比丘尼的身份的事情，但可以作为参照，一般人如果淫欲大了，能否不堕地狱畜生饿鬼就不错了，别说证果了。

噶玛德谢措千

上善如水 发表于 2011-11-27 18:39
我觉得，吉祥智66楼的格式，虽然还没给出佛经文字依据，但这堪称回应的完美示范作。
研究戒律并进行辩论、 ...

比如佛没有提到过“过马路要看红绿灯”，但大家也不能因佛没说此话，而强红绿灯的。那是拿自己的生命开玩笑。
“不违国制”，是佛所说过的，国制内容也要符合基本的善行。像荷兰这种国家，连同性恋都可以合法的，就真不好多说什么了。

笨者之帚

吉祥智 发表于 2011-11-27 18:01
具足三個條件即構成欲邪行：

具足三個條件即構成欲邪行：


1. 不適合行淫的對象；
2. 以從事之心；
3. 以道入道。

——这是说，要三点都具备才叫邪淫，缺了一个就不叫，那么只要行淫中没有乐受，具足这一条，就足够了。不管其余两条是否满足，只要这一条不满足就不算邪淫。

所以，吉祥智最后的推论是有缺陷的，1、服务的对象是在这几种男子之外，2、而且自己又不生起丝毫的受乐之心。两者中缺一点，就不构成邪淫。

这是建立在假设南传律藏的确这么说的基础上，事实上我有点怀疑南传律藏是否如此要求，因此在古印度普遍承许妓女合法的前提下，如果对男子做出这么严格的限制，那么这个妓女还能否维生就很难说了。所以除了玛欣德的讲解外，请提供可靠的原文依据，例如南传律藏的多少卷多少条，这样似乎更周密一些。

blursky1058

上善如水 发表于 2011-11-27 18:27
回67：

成就者如维摩洁居士的出入淫舍而不染污...我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。。。。同意 ...

“淫欲不除，难出3界”
想想我们的修行条件比妓女要好，大家问一问自己，特别是年纪轻的，对男女的贪爱完全除了没有。

因此1 作为居士，夫妻间的正淫，虽然没有违反戒律，但是修行要有大作为基本不可能。
因此2 妓女的工作，天天男女根接触让她没有淫欲的想法这个难度比做柳下惠还难。（或者偶尔没有感受会有，但是一直没有淫欲心不太可能，除非她不是“人”，组织不是人的组成或者已经证果）
如果有淫欲，不能出三界， 当然就是不能证果嘛。
引用维摩洁居士，比丘尼被强暴，愣严经的说法，就是说明有淫欲心不能证果嘛。
在愣严经里面一位迷惑阿难尊者的妓女，是边卖淫边修行还是放弃淫业来修行？
因此，
“ 必使淫机身心俱断，断性也无。” 才能“于佛菩提斯克希冀”

上善的辩论好像
1. 把妓女限制一些条件
2 只能用戒律来解释妓女是否有邪行。