佛见世俗谛的方式的问题

格桑强巴

你说的未必不对,但人家本净观也不无道理,我没细学,略提。以胜义空故,贪心为妙观智,礼兄如此般承许,以某某故,贪为妙观智,为何不承许?后者研究的更深入吧,老实说,以胜义空解释,跟没说一样。

礼进

　　老兄，太冤枉了，我啥时候承许“以胜义空故,贪心为妙观智”了？:lol
　　我只承认：1.五毒和五智本空（烦恼菩提本空），2.五毒可以转化为五智（烦恼可转化为菩提）。所谓的“烦恼即菩提”、“生死即涅槃”，只是一种带有密意的表达而已，不可依文解义。
　　贪可以转化为妙观智，但贪本身绝无可能就是妙观智。如果不同意，请你说说“以某某故”到底是以什么故。否则，我凭什么要承许？

　　至于“本净观”，“心的世俗体性是清净而明知，心的胜义体性是自性空”，这两者合起来叫做心性本净，这没有任何问题，无论格鲁宁玛萨迦噶举都是这样认许。但这也不可能说明烦恼本身就是菩提。心的胜义体性这一层，我们暂且不谈。心的世俗体性是清净而明知，而在心之上的一切烦恼都是暂时（忽尔，“客”）的，因而垢染可除，轮回可断。我们就把这种情况称为世俗体性上的心性本净客尘所染。但其实这并没有什么神秘的——心的世俗体性是清净而明知（显明而了别），正如同桌子的世俗体性是“带腿的可以搁东西的小台子”，粉笔的世俗体性是“石灰做的笔”，色的世俗体性是“变碍”一样，其实很通俗。比方说你粉笔再怎么做得天花乱坠，它是用石灰做的笔，这是跑不掉的。所以在粉笔上加的各种花哨的部件，对于粉笔而言可有可无，或有或无；然而只要它是粉笔，总归都是用石灰做的笔。这就好比对于心而言，烦恼只是暂时的，不管心是什么状态，在什么界地，心是清净而明知者（显明而了别者），这都是逃不掉的。说白了这就是“本质属性”和非本质属性的关系。
　　麻烦出在有些人偏要认为心的世俗体性不光是“清净而明知”而已，还有觉性，或者所谓本具智慧。这就麻烦了。以格鲁派而言，我们只承认心性本净，但不承认“本具智慧”或所谓“本觉”。这并不是要找麻烦，而是事实的确如此，否则会延伸出一大堆荒谬的结论。其实，凭良心说，真不能说“后者研究的更深入”，相反，后者研究的那些问题，宗大师、贾曹杰、克主杰早就研究过了，而且把所有歧途都给堵死了。应该是宗大师三父子研究得更深入。此中头绪甚多，如果说得多实在叫做跑题十万八千里。待江波译师所译《宝性论大疏》出版后，格兄看看，自然能轻松解决。不过，本贴原来根本没有讨论到这个问题，是格兄给硬生生地拉进来的。你可别怪我不利美啊:lol

格桑强巴

末学只是有点利美冲动而已，并没有遍学各宗的打算，暂时连格鲁派的教法也很无暇顾及，一些话只是随便说说而已，并没有打算讨论的太细，你说的很多内容，我目前也无法回复。

“所谓的“烦恼即菩提”、“生死即涅槃”，只是一种带有密意的表达而已，不可依文解义。”这个我很赞同，貌似以因明来说，除非证明二者完全等价，否则即使两者同为胜义空，也不一定可以说此即使彼，是这样的吧？

问题是本来这话就有问题，我们不过是要寻找某种使它可以说的过去的理由，你说两者皆胜义空，故前者可以转化为后者，我也赞成，但我认为这不完全。一切法胜义皆空，为何不说烦恼即山川河流、木石瓦砾，而说烦恼即菩提。这就好比冰可以转化为水，如果有人解释说它们都是中子质子电子构成的，这是对的，但是水银也是中子质子电子构成的，为什么冰不转化为水银，所以这里还有水分子的问题嘛。同样的，五毒和五智（再细分析的话，贪心和妙观察智），除了胜义体性皆空，一定还是有其他的因素，使前者可以转化为后者，即所谓具有一定的特别的共同体性，否则就成了贪心可以转化为妙观察智，也可以转化为平等性智，等等，五毒和五智的转化就不会是一一对应的，而是可以出现很混乱的关系。这些体性肯定也是使这句话成立的理由之一，胜义体性皆空是可以指出来，但是其他的那些世俗体性关系就复杂一些了吧，我还没有看到过详细的阐释。我翻来覆去说的是这个问题。

本觉、本净等一些观点末学就不讨论了，本来就没有深入的研究，不过礼兄说的宗大师“把所有歧途都给堵死了”，我目前还没有系统的学习格鲁教法，更没有仔细研究他宗各教义，将来再看看是否果真如此。

关于“当体即菩提”、“黑即白”等等问题，我倒是想到一个纯属娱乐的问题。

在人类凡夫的心识中，水就是水，在非人凡夫的心识中，水是脓，天人凡夫的心识中，水则现为甘露等相，菩萨圣者可现见其空，佛可以同时现见其水、脓、甘露等及空相。那么一水体，人类、非人、天人、菩萨、佛同在彼处，皆同攀援，水体以其胜义体性空故（空性妙力，某些叫法）于诸凡圣相续中同时现起水、脓、甘露等及空相。诚然，水相和脓相是截然不同的，水体于人类和非人相续中分别显现出的水相或脓相也很坚固，而且此中涉及到了业力、心识与外境等等问题，但是同一水体确实可以（于不同相续中）同时现出种种相。所以，如果其中的人类凡夫说，（我所见之）水当体即是（彼非人所见之）脓，那也勉强说得过去吧。说水（无论何时何地于何相续）绝对是脓，无疑是荒谬的，但是说水于某种条件下是脓，则可以成立。

“烦恼即菩提”不大可能是表达简简单单的对等关系，是或者不是，肯定是分情况说，佛教讲缘起嘛！

格桑强巴

对于我引的例子，中观文献中的那些含义，貌似我以前还接触过的，而且记得唯识也有另外的喻意，比如：以蛇绳麻的关系来讨论三性。其实我当时并不是想借此谈论中观或唯识，而是想引介一些确实类似“本自具足”、“本来清净”的观点，为了避免引发太多辩论，还特意简略了，没想却变得表述极不清楚，抱歉。其实，我从一开始就承认了对于一些他宗的说法，我并非没有疑惑，而且本人一没有兴趣立宗，二没有兴趣力挺其他宗，只是忍不住的利美一下。我以前看过的其他教派的东西，如果有些是不被格鲁教义所认可，那么我也不说啥了，我要是老说“大家都道理”之类的话而又给不出充分的理由也很傻，而且我现在了解到了就算是我把他派真正学的很不错，跑到这里来推销的话，也只有被殴的份，几百年过去了，在一些问题上大家也没有合拢嘛。全然利美太不容易了，非常人所能为，还是留给嘉瓦仁波切等大师来做吧。

二者世俗体性绝对不会（于任何情况下）完全相同，这个我一直没有否认，我说的“本来完全相同”也有“本来”二字，可以算作是一定程度上的胜义谛简别。但我知道仅靠这两个字是混不过去的，详细说又是一大堆，总之，无非是不同于礼兄兄所给出的、非格鲁的解释，算了，礼兄说“把所有歧途都给堵死了”，我偃旗息鼓。题外话，“本来”二字在佛法中似乎很常见，比如“一切众生本来是佛”之类的，意义很深刻，作用很大，却经常被忽略，当然，这句话恐怕又是个烫手山芋，我引一下文字而已，礼兄不必急于轰炸。礼兄所说的给出的格鲁解释，我非常认同，不过，此类话题在其他宗派的阐述（至少在阐述方式上）绝非都和格鲁完全一致，有些地方还几乎是格格不入的，这个事实不容否认，各宗派的那点“小异”，还真不算小，足以引发无尽的争吵。不过，也正是由于“格格不入”，我真是有点自找没趣了。末学再次强烈反对随意引用净土、禅等宗的语录之类，对于我们来说，很多东西合不拢的。

天天开心

世俗上的体性是靠观待才来的！又不是离开心识观待的作用，它们自己独有能力本具的！

烦恼 不是 菩提，水不是脓血，那还不是圣者为了度生，自然而然，顺应世间有情的心识能力和器世间显现的一时状况，才说的方便吗？！

圣者自己能被这些所谓【体性差异】障蔽住吗？他才不会！他会积极地等待因缘，顺从着旧因缘而点点滴滴谋求新的因缘差别出现，来最终扭转所谓体性上一时显现的差异！

不仅如此，他还会利用这些一时显现的体性差异，来造福众生，而绝不是畏缩于显现的体性差异上，止步不前！他大胆地顺着因缘而梦想、大胆地创造完全新的【体性差异】的因缘出来！

他是最勇敢地顺从规则打破规则的游戏高手，能这样做都是他知道怎样利用一时显现的体性差异，而凡人或骂他神经错乱，或把他干脆顶礼为神！

圣者明辨：各个世间的有情，因为业力的缘故，都被拘束在这种所谓一时的【体性差别】下，动弹不得而已！

圣者明见各个世间有情心识的局限，一一顺应众生所被拘束的空间下所谓体性的差别，

但追根究底论起来，圣者只在不断发展、相互转化、彼此有内在对应的不断运动的变化状态中，才承认有一时的体性差别，不承认礼兄那种因为傲慢而在辩论中，一味用【神经错乱】一词而特地夸大强调了的【体性差异】！

另外如果是米拉日吧说牛角就是他的家，圣者不会骂他就是神经错乱！但是凡夫一定会骂！

所以礼兄的言辞有失偏狭，虽然引用其书本言辞凿凿，道理铿锵，但掩盖不了心性的偏激和生硬机械、偏异一隅的，未消化书本的思想惯性！

抱歉！各位自己体会吧！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-9-29 21:59 编辑 ]

格桑强巴

没办法，很多东西其实我也很迷糊中，又没学过摄类论、因明这些，表述不严谨，怕话说多了又给挖出一大堆漏洞来，引出一阵阵的地毯式轰炸，哈哈！

你举的圣者例子我觉得很有力，记得以前讨论禅宗时有位兄台说“烦恼即菩提”，我说那是果上的话（应该也可以认为是圣者境界或所见吧），当时礼兄就不许，给轰炸了一翻，呵呵。

详细辩析一些问题的话可能会很棘手，但是大体上也有一些事据可以提一提，比如：

圣者对酒、毒药、火等免疫，不受它们的世俗体性所影响，并可以很自由转化种种世俗事物之体性，不是仅仅一句“一切法自性空”就可以解释清楚地。
菩萨登地之后，虽已通达一切法自性空，可是仍然需要继续学法和修持，可见菩萨圣者也没办法仅仅以“一切法自性空”来解释一切。
圣者对于世界的认知肯定与凡夫不仅相同，不仅能见到事物的胜义体性，在事物世俗体性上的认识也大大超胜于凡夫，比如圣者以天眼之所见就为凡夫所难测。
圣者对世界的认知既然不同，那么很多见地就和凡夫有别（包括现证中观应承见），所以嘉瓦仁波切说此宗见从凡夫角度出发，此宗见从菩萨角度出发，此宗见从佛角度出发，我深深的认可。也正因为空性有不同的阐释角度，或者说趋入空性有不同的方式，那么我很怀疑宗大师三父子是否真的“把所有歧途都给堵死了”。那样做不仅感觉很霸道，而且恐怕也是个系统工程，要做很多活，例如要把禅宗和尚从打坐的蒲团上拉下来赶到格鲁辩经场，要把宁玛等派的著作统统烧光、把大德们统统关起来、逼其信徒改信格鲁。只要你放任其他宗派的人流传、精研和修持他们的教义教法，那么就会不断地有人通过“歧途”通达空性而证果证道乃至成佛。
据说凡夫通过努力，可以思择诸如空性之隐秘法，却无论如何无法思择诸如业果之极隐秘法，所以凡夫之理智即使可以堪忍趋入空性，却绝对不堪作为圣言量，随理行者怕是需要对这一点保持警醒。据说中观为受用缘起，而佛法中最深的是法界缘起（不知道是不是所谓“事事无碍法界”），“一即一切”、“芥子纳须弥”、“坐微尘里转达法轮”、“一粒微尘中窥出整个宇宙的面貌”，不是因为有辩经，就可以不承认“不可思议”的存在了。

格桑强巴

关于此帖正题，末学有疑，凡夫虽有二现，然可现见心境二相而了知否？佛亦能空有双运，同时现见“空有二相”而了知，于此，下地菩萨尚所不能。佛智超妙绝伦，现见心境怕亦与凡有别，否则，佛之大定极有疑绽。故，末学愚见，若同时现见二相（而无自性之执），则说其为一相亦无不可，而二相只为大师随顺凡俗分别心（即世俗谛）而说，非说佛全如凡夫般心境二现，否则实与所谓“能所双泯”、“性相一如”等语极相乖违。

“烦恼与菩提”的争论，我也感觉礼兄确实有点过分的以凡夫世俗之标准看待问题、评断是非了，当然也不是说可以盲目的对圣者境界亦步亦趋，圣者可以穿山过海，而凡夫不能，这就是差距。而且，如果我们盲目照搬圣者之见行的话，无疑是愚迷且极其危险的，很容易出大问题，不仅在禅宗中有狂禅、野狐禅之流，在学密的人中也不时出现因邪解甚深见地而变得无法无天、胡作非为的现象，仅依此来说，格鲁教法之极重戒律实在殊胜而应理，极合我们这样的根机。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-9-30 15:58 编辑 ]

liangar

qqczyyhh 发表于 2011-9-29 14:47
大家看看这段，该怎样理解呢：
未曾有一法，不从因缘生，是故一切法，无不是空义，以有空义故，一切法得成 ...

今天又重新看了这个贴子。论坛搜索不太管用了，好久才翻到，汗！
qqczyyhh 师兄所说，以前也讨论过多次，应该就是汉传如来藏之说。
我就自己看到的一点资料，说一下：

由于该说不属于传统常见的唯识、中观，被近代一些大德叱为相似说。太虚门下扶之，许为真常唯心宗，归入唯识宗，而将原来的唯识宗，称为虚妄唯识宗。也就是将唯识宗，分了二派，佛性说为其一分支。

真常佛性、如来藏，要解决的问题就是：我本来是佛吗？
如果不是，何以真常？（还要修什么呢？）
如果是，则净怎可成染，染如何净？（佛怎么变众生了？）
太虚、印老的解释，还是得用唯识或者中观，曲折解释，也就是“真常”，也是方便说。从心无自性、可以了达一切法的能力来说，这个性质是从来不变的。说净成染，不是说净变成染，而是说两种心交错而起，如圣者菩萨出定。