讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

北方將領

原帖由 愚者 于 2011-8-25 23:15 发表


1、为何“唯我”不能？
2、瓶之义总和常的瓶有什么区别？
3、瓶的性相为何？常的瓶是不是瓶？
4、可以说为无常的瓶是不是那个“唯名言的瓶”？其是不是也是就“瓶安立所依”而安立？ “可以说为无常迁灭的瓶” ...

愚者兄的問題恕我不一一回覆，總論如下：

如同觀察車時以七相尋求而不可得，故車為唯名言有；唯名言有的意義就是境上無塵許可得。雖然車、瓶、名言我皆唯名言有，但不同於經部師以唯名言假立即是常，否則應成師說一切法唯名言假立，應說一切法皆是常。前面我可能在論述時沒講清楚，此處再提出我所想要說的重點：

既然仍有常法及無常法的區別，一切法又唯名言有，怎麼安立常與無常，還是要看有無生住滅相，有生住滅相則是唯名言有的常，無生住滅相則是唯名言有的無常。就世俗名言量觀察時，若說是常，即非無常，反之亦然；常與無常正相違故。

之所以堅持名言我無生住滅相，是因為無始以來之我皆是同一個我，所以才能說我造業而我受果，造業受業者是一。既然是一，就是常。這個常卻不同於外道的常我，因為外道所許的常我是離蘊實有之我，而此名言我是唯名言假立，因為無生住滅相故亦假立為常的我。說昨日之我與今日之我不同，其實是名言我施設所依－諸蘊－的不同，昨日之我與今日之我不是兩個我。

瓶、桌雖雖七相尋求而不可得，是唯名言假立，然被稱為瓶、桌的事物猶見有生滅相，故可說瓶、桌為無常法。然瓶、桌之義總無生滅相，故瓶之義總為常。見有生滅、被稱為瓶、桌的事物與瓶、桌之義總不同，由自己的經驗應可察覺其中差別。

如果就應成宗義看，一切都得在唯名言假立的觀點上討論了。

北方將領

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-25 23:01 发表
明天还要早起上班，先不聊了。传说中格鲁论坛很好，果然是很好，在讨论中很受益，希望以后能有更多讨论。小弟告退。

能參予此討論何其榮幸，得益亦多，情緒上興奮，思慮卻傷氣血，呵呵！早點睡覺也好。

在另一帖中求教深圳格西，不知格西弟子是否可代為詢問。本論題之討論有可能是我墮負，但思慮過一遍總是有益。

龙眼菩提

楼下有人在放癫狂音乐无法睡觉，在报警和看看论坛之间我选了后者。
针对将领，还有问题：若以你所说在支分上名言安立的苹果唯是义总的话，苹果和苹果的义总有何区别？为何分别心只能显现苹果的义总而不能显现苹果？——这不仅是经部许，是四家宗义共许。

说几句题外的：
以前总是自己看书自己听光盘，没有人交流学习，也是周围没有这个环境吧。自己学得对不对，理解得有没有偏差，都无从判断。久仰江译师，为寻译著慕名而来，没想到这么快就能跟江译师对上话，非常高兴！又发现这个论坛有这么多研习教理的同修，而且还愿意搭理我这个后进，真开心！其实我学习上有很多问题都得不到解答，非常希望能在现实中找到同行道友，更希望有善知识不吝提携，希望我这个愿望能够借格鲁论坛这块宝地快快实现。:lol

北方將領

可以這麼說吧：蘋果與蘋果義總的差別，在於蘋果是那個堪被稱作蘋果的具體事物，之所以說是「堪被稱作為蘋果」，因為以該事物為對象作七相尋求的觀察時，蘋果不可得。但因符合名言中蘋果的性相，就說該具體事物為蘋果。這個「蘋果」是有生滅的。唯在分別上顯現的蘋果義總，則無生住滅相。

其實相關具體論述我也不是完全從書上看來的，部份是書上看來，部份是自己的推敲，只想扮好一個思想演員的角色，設想在應成師的基本宗義上，如何不違背應成師基本論述的情況下作推敲，您參考參考就好。

一起疑念，就睡不著了，此時已半夜，也正愁待會兒睡不著，千萬別再激起我的疑念。以後也希望有機會彼此多多論議，十分受惠。

江譯師也參予了，受教了。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-8-26 00:16 编辑 ]

北方將領

關於這個問題，再思考了一下：

如果要觀察世人如何緣我，自己既然也是世人，觀察自己如何緣我即可。說過去之我與現在之我是一個我，及過去之我與現在之我有所不同，兩種觀點似乎都存在。如果不堅持說有「滅」，而說有變化，就無法否認了；既然有變化，也就不是常。

老實說，我也覺得說名言我為無常頗有道理，既然以五蘊為所依法，由五蘊無常說我無常；由五蘊有作用說我有作用，也十分合理。

《入中論》破四生時提到：「世人亦不執他生」，敵方辯稱破他生有世間妨難，破曰世人對因果亦不執為有自性之他，如僅種樹種而說此樹是我栽，不執樹苗及長成之樹為自性相異者。論中僅說至此，因為佛教內部至中觀續師皆許他生，故強調除了作勝義觀察他生不合理之外，隨順世間名言也不作如是執。我們如果再進一步衍伸，世間人也不會說樹苗與樹為同一。把這個說法套到我是常或無常的討論上，似乎也可以說：「世人不執過去與現在之我為決定為同一、或決定為常，也不執過去與現在之我決定相異、或決定為無常。」

雖然分別可區分為執實有、不執實有，其非此二之第三種分別，但在未證空性之前，世間人分不清執實有及非此二兩種分別的差異，世俗諸法皆如實有般顯現。所以如果作進一步考察，特別是所作考察隱隱指涉到什麼是該法、該法在何處時（尋求假立義，而指出其假立義所在），隱然已執自性成立。

最近這幾樓的討論集中在常與無常，但說無常者，是就蘊來說，彷彿我在蘊上；說常者就非蘊（不是離蘊）來說，彷彿我異諸蘊，似乎都已牽涉到尋求假立義了。如此便違背了一項原則，唯我是不假觀察（勝義觀察）而安立的。世人對因果也是不假勝義觀察安立因果，一但作勝義觀察，因果諸法亦不堪理智觀察之擔，無法建立因果的合理性。
這一句「不假勝義觀察」，份量不輕啊！

下文引自《入中論善顯密意疏》，可供參考：明許有假我之功德
若安立我為假有，則非堅不堅等邊執分別之所依，故計常無常等有自性之分別皆易遣除。頌曰：
「非有性故此非堅，亦非不堅非生滅，此亦非有常等性，一性異性均非有。」
此依諸蘊假立之我，若堅不堅皆無自性。若我為自性不堅，則我與所取應無異性，即所取為我，若果爾者，則我一一剎那，應是自性各別生滅。是則前後全無系屬。又所取法應成能取。故不應理。如是若謂常住堅固，亦不應理。我若常者，應前生之我即現在我。又前世我與現在我，所取諸蘊自性各異，則我應非一，以離所取無異體之我故。中論曰：「若五蘊是我，我即為生滅。」釋論云：「可知龍猛菩薩許非生滅二種差別。」此言生滅謂有自性者。

附帶一說：
思考問題有如數學演算，演算結果與標準答案一致，不一定能說對，因為演算程序可能失誤，只是恰好算出來的答案正確。答案錯誤也不代表演算全然出錯，可能是一二計算程序失誤。破要能真能破，立要能真能立；而破了還有破救，立了還有破諍，在辯論過程中逐步獲得定解。
辯論實在有益，不經思辯無以深入。只是辯論亦令人頭大，參予辯論又得處理世間事，更是一個頭兩個大。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-8-26 13:28 编辑 ]

云水堂主

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-22 19:46 发表


俱生我执不是分别心的理由是什么呢

——应成派许俱生我执不是分别心，异生缘普覆谛必伴随着真实现起及执实，下部所许的俱生我执应成不许为俱生我执，而许为分别我执，而分别我执全是分别心。下部所许的俱生我执下部自己也许为分别心。

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-26 12:49 发表

——应成派许俱生我执不是分别心，异生缘普覆谛必伴随着真实现起及执实，下部所许的俱生我执应成不许为俱生我执，而许为分别我执，而分别我执全是分别心。下部所许的俱生我执下部自己也许为分别心。

应成许的俱生我执，拿法我执来讲吧，大体共自续，区别在于自续许谛实执，应成许自性执，有四类：退还所取分别，转趣所取分别，实质能取分别，施设能取分别，三界共计108种，全部是分别心。

龙眼菩提

原帖由 北方將領 于 2011-8-26 12:15 发表
關於這個問題，再思考了一下：

如果要觀察世人如何緣我，自己既然也是世人，觀察自己如何緣我即可。說過去之我與現在之我是一個我，及過去之我與現在之我有所不同，兩種觀點似乎都存在。如果不堅持說有「滅」，而 ...

是啊，其实这里我想没有人敢说自己讲的都是对的，但是对方错误的地方，很可能也是自己实际上存在的错误，互相讲出观点，互相指出缺陷，确有极大帮助。

云水堂主

并非所有的俱生我执都不是分别心，俱生我执有分别及无分别二。这是我询问一格西的答案，暂时没细研。

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-26 16:07 发表
并非所有的俱生我执都不是分别心，俱生我执有分别及无分别二。这是我询问一格西的答案，暂时没细研。

请有机会时再向格西询问解答。

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-26 17:29 编辑 ]

龙眼菩提

3.1.7.2.1．分别颠倒知
        「执着兔角的分别知和「补特伽罗我执，就是第一的实例。

——《西藏佛教认知理论》

云水堂主

意识能否缘五蕴而不分别就执为我呢？就如同我们心里安静时，一下受惊，当时有我执吗？若有，此有无义总现起？确实有疑。望能观心说出一点体会，以飨道友。许有无分别俱生我执也可能只是部分大德的见解，在承许下部所许俱生我执是俱生还是分别时就有不同的说法。

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-26 18:30 发表
意识能否缘五蕴而不分别就执为我呢？就如同我们心里安静时，一下受惊，当时有我执吗？若有，此有无义总现起？确实有疑。望能观心说出一点体会，以飨道友。许有无分别俱生我执也可能只是部分大德的见解，在承许下部所 ...

之前已经一再说明，俱生我执不是任何时候都会现起的，但是实有的显现——俱生我执的习气——却是佛以下、根本定以外都会显现的。这在广略论中阐述所破的部分都有说，平时我们不加思择时所认知的那个我，是名言我，它固然显为实有，但彼时我们并不能抓住自性我这个所破。但是当我们情绪很激动的时候，比如强烈的贪，强烈的嗔，或者强烈的恐惧等时候，我执就出现了，这时候那个好像完全是自性成立的我才能清楚显现出来。断法也就是利用这个原理来修的。

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-26 18:58 编辑 ]

云水堂主

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-26 18:53 发表



之前已经一再说明，俱生我执不是任何时候都会现起的，但是实有的显现——俱生我执的习气——却是佛以下、根本定以外都会显现的。这在广略论中阐述所破的部分都有说，平时我们不加思择时所认知的那个我，是名言 ...

佩服!

愚者

《维摩诘经》中有一偈赞佛说：“善分别诸法相，于第一义而不动”
这里赞佛说能善分别诸法相，佛是没有分别心的，但佛会分别诸法，那么分别心和分别的差别在哪？
俱生实执是分别心还就只是分别？
还有俱生实执无明是心所，其是不是唯于分别意识相应？此无明心所于无分别之根识和意识相应吗？
若其于无分别之根识不相应，那么《广论观章》：“故无翳等内外错乱因缘损害诸根识等，惟无明力错乱，执取实无自性现有性境，此不能害无倒名言”当做何解？ 没有无明相应的根识是如何执取实无自性现有性的境的？
若无明和根识是相应的，那么心王心所相应五条件中的“行相相同”如何解说？分别心执取境的行相，和无分别心取境的行相是不一样的。