无意中看到了一个新噶當巴傳承

笨者之帚

原帖由 qmango 于 2011-8-17 15:39 发表
幹嘛討論新噶當巴???以前我在查詢有關熊X得資訊時，香港這間以前叫"金剛持佛學禪修中心"，我記得它的網站裡放了熊X的圖片.....

我想您大概没看之前的讨论，之前已经提到，不要涉及护法及政治，抛开护法及政治之争外，如果觉得其有不如法的地方，欢迎讨论，但如果简单的拿护法当标签，支持就等于错，反对就等于对，这种二分法在社区是不受欢迎的，提请注意。

工匠

:)

上善如水

原帖由 上善如水 于 2011-8-16 09:43 发表
重點不在此，還是在您說的，這些新中心的老師哪來的。  ...

这才是严重问题。前面说过，我觉得不是那么靠普。

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 15:44 发表
總之，該派認為只需要守十條戒就能當比丘比丘尼，這大概是事實。有不少文字證明。
不知道宗大師有知會做何感想。

看了，这没啥可说的，绝对是匪夷所思，莫名其妙，解释也很牵强附会，十分反感。

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 15:44 发表
據說當初格西自創此組織，並沒有得到三大寺方面的支持 (實際上我了解是受到抵制)。所以印度方面應該是沒有派出僧人給戒。
看來現在他們是有龐大僧團，但是最初總是需要五個比丘吧，如果最初就沒有如法傳戒，現在僧人再多，也不會有戒律傳承不是嗎。 ...

不是这样的。我对这段历史还比较熟悉。最初，格西就是FPMT属下，后来分裂，很多弟子算是跟随他离开FPMT。这些人本来就是他的弟子，离开的时候也已经是比丘了。当时他们也不是刻意创办一个组织，只是一个道场，和印度当然有关系。和印度断交或者被隔离，是后来的事了。以前，不是那么遥远的。所以，最初五比丘（其实有格西所以只需要四个），肯定足够的啦。FPMT如果需要独立给戒，也是有很足够的比丘（还必须足够年资，他们也足够）。哪怕祈竹活佛几个很小的道场（不算他的寺院、色拉等等），要凑的话，也能凑出四位足够年资的非藏族比丘（白人、汉人）。所以，如果当初NKT需要独立自己给戒，完全可以做到的，并不是您说的情况。所以，我也不知道为何他们不那么做而要搞这个莫名其妙的新戒律。其实没有必要。

原帖由 bigg 于 2011-8-16 17:01 发表
如果真的是严格奉行这十条戒律，其实也很好，至少可以自许是佛教团体，因为有皈依。不过，如果穿的是正式出家人的衣服，那么也是有问题的……别人以为他们是具戒比丘而行供养，这似乎很不好。 ...

同意。

原帖由 blursky1058 于 2011-8-17 16:18 发表
50 年代的时候，有群居士也向赵朴初提出要修改戒律，要与时俱进，没有成功。

这些很多啦...取消袈裟...出家人可以结婚...民国到50年代一直都有这些要求，很多还是和尚提出的呢。奇怪的人、奇怪的和尚啊...


上面这些才是严重问题，下面的公道说其实并不成立，很有点莫须有的意味。我们把事情分开说。不对的就是不对，可是，也不能因为讨厌就胡乱塞罪名给他们。

原帖由 上善如水 于 2011-8-16 09:43 发表
我只是說有這麼個見解不同，加上該團體在海外影響力很大，導致勞駕宗座講了數次。畢竟其他團體雖修瑜珈女，但是沒這麼宣傳。
基本上任何意見都不是什麼罪，但是如果一個團體獨立於格魯各大寺，以新嘎當派為名，標榜的是返回格魯派清淨的源頭，但是密續修法上強調的不是宗大師傳記當中屢屢說道宗大師實修成就的法，也不是阿底俠大師傳進西藏的法，而是一個源自薩迦派的法，不有點怪嗎?  ...

• 这个不能称为见解不同。NKT大概没说过三本尊不是格鲁主营项目，只是没有怎么教密、大而已（胜乐是有的）。前面说过，公道说，FPMT、祈佛、海公，和绝大多数西藏以外的分支团体，都没有怎么完整系统教导三本尊。
• 认为瑜伽母是或者起码可能是大师秘密本尊，不是NKT发明的，不能说就是他们“见解不同”。
• 密續修法上強調的不是三本尊而是瑜伽母、不是阿底俠大師傳進西藏的法，一点都不怪。实际上格鲁很多团体和喇嘛都是如此。
• 许多源自薩迦派的法，譬如黑文殊、狮面母、那洛空行，完全被视为格鲁重要修法，毫无不认可什么的。格鲁本来就很萨迦的嘛！见历史。
• 大师也没有自己发明什么新本尊啊。格鲁的法，几乎全都是也来源于别派的嘛。

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 15:36 发表
我說的跟格魯派傳不傳在家人密集沒有相干，我說的是該團體宣稱了一些事情，印度方面不同意該說法，認為沒有理據，而我同意印度方面的見解，如此而已。

前面说过，这不是只是“該團體宣稱”的，实际上很多格鲁主流喇嘛也认同这个意见。
我每天念的仪轨《大乐捷径》是一个很出名的仪轨，它存在早于NKT或者格西。我想，格西还没出生这个仪轨大概已经存在。上面也写着瑜伽母乃大师秘密本尊的意思啊。显然，这不是NKT自己发明的，而不只他们认同这观点。所以，如果把这点视为NKT VS "印度方面"，个人认为是纯粹的莫须有性质了。

原帖由 blursky1058 于 2011-8-17 01:39 发表
不过注意到有一点他们说，格西写的这些书足够可以达到成佛开悟，好像有点那个..... ...

一笔归一笔，必须看什么角度来说。理论上，他们只要讲道次第而已，那么，从某角度，这话倒也说得过去。

原帖由 narraboth 于 2011-8-17 05:20 发表
我住得一方面有點距離，一方面也是因為阮囊羞澀，海外傳法都要入場費也。 ...

您说NKT还是普遍海外？海外很多道场收取入场费，但也很多道场并不收取入场费。

原帖由 narraboth 于 2011-8-17 05:20 发表
倫敦有蔣揚佛學中心，邀請過一些格西活佛等大德，傳怖畏等大灌頂，也有些密續釋論的課程 ...

不论怎么说，您也必须承认，几乎没有一个海外道场，能系统提供密續釋論的課程。灌顶有，一次半次讲解也有，但没有系统的教育啦。其实，老实说，哪怕我对他们的导师的学问、经验、品德都存在很大的保留和怀疑，可是，海外大多道场确实都比不上NKT的系统教育。客观说，我自己负责的道场组织，我们搞了24年，但我们能提供的系统教育比起FPMT根本无法比，都不是一个层次上的。而FPMT，如果单论系统教育，又比不上NKT。这是实话。所以，如果我们不说别的，单单要说教育的话，要说NKT不强调XX所以不格鲁、不正统，就很上纲上线、很莫须有了。

原帖由 narraboth 于 2011-8-17 06:05 发表
另外一個在英國很大的質疑是：英國社會福利制度很好，失業的人有救濟金跟住房補助。NKT讓人去登記失業(據報導，去登記的時候是把僧袍脫掉以免被質問)，然後這些人領社會救濟，而他們合住的NKT房產向他們收租金(有意思吧)，所以形同房產由納稅人付錢。這事情被報紙登了，地方政府介入調查後不了了之，因為確實住在裡面的人是登記有案的"失業"跟"低收入"人士，這些人是租了NKT的房，一切合法。這是他們自己網站也承認的 ...

如果不涉及撒谎，纯道理来说，这应该没有啥问题。
所有西方宗教组织，都会面对这情况而作出选择。譬如说，罗马天主教的神甫，他们并不是我们以为的有工资的。起码大部分教区里，你出家了就是神父，如果你受神学教育，可以申请助学金，然而，你还是一个单独的人。譬如说，如果教区委任你当教堂职员，那么你就有工资。或者，你在一个天主教学校当老师，那么，你也有工资。可是，工资不是必然的。成为神父不代表从此教区会养活你。香港就曾经有神父是开出租车的。其他宗教，譬如佛教，包括越南、日本、西藏的，也都是如此。你出家，不代表道场提供任何免费住宿，道场也无法提供。特别是在西方，佛教组织大多自身难保。我负责的道场也有信众出家。可是他们出家后，还是独立的人，道场没有免费地方住，没有免费吃喝玩乐的嘛。那么，他们必须自己谋生。西方很多佛教组织的和尚，都是自己在社会上上班的，没有人供养，道场也不会给他们一分钱。而如果他们要住在道场，实际上和别人合住没有区别，他们住道场必须给租金、电、水、食物支出，这是一个事实，没有虚报。如果他们没有工作，那么，他们确实有权如实地登记失業啊。
如果纯法律、道理来说，哪怕从道德来说，其实我不觉得这是一个问题。譬如如果我现在出家了。我也是要继续给租金的呀，那么，如果我对道场没贡献，不是那里的老师什么的，那么我住道场分担租金、水电也天经地义啊，没道理白吃白喝的嘛。而我交了一辈子税，如果我病了，我享受一个市民应得的医疗福利，或者在我失业时享受救济金，这是我作为一个合法市民应有的权利，不因为我头发不见了就失去或者抹杀了。无论从道理、法律还是道德来说，这都没什么问题嘛。当然，如果涉及撒谎，那么就是另外一回事了。

narraboth

我還不太會用引用功能，所以就大略回覆一下。

第一，戒律的問題，大家也說得很清楚了。雖說有此一說，在家人不能批評外相上是出家人的人，但是我們既然要揀擇中心，這還是不能不說清楚的。NKT講他們的比丘戒 "不能因為不符合藏地傳統就視為無效"  但事實上他們的比丘戒不只不符合西藏傳統，也不符合任何傳統。律部傳承雖有說一切有部等多種，基本上還沒有不用毗耐耶經的。

第二，上善兄說得也是，要找五個比丘，從漢地找幾個也不是難事。但是格魯派應該相當重視戒律傳承，傳出家戒可是件大事，目前我聽說在海外有人想出家的，都是建議到印度受戒，不記得有哪個中心在國外辦過傳戒。我在猜NKT這樣大搞出家活動，是跟印度鬧翻之前還是之後?

第三，我不常去格魯中心，卻也知道確實各個中心都少傳密集。本來嘛，要在上下密院學好久的課程，豈能幾個週末上完呢。上善說的，宗大師密修瑜珈女一說，並非NKT發明，這我也知道；這與其說是NKT一家的"罪狀"，倒不如說是宗座公開對帕大師的某些看法表示不同意見。這不說它，越說越往論壇禁止方向去。我的本意是，這固然不是NKT的創見，但本來印度方面也睜隻眼閉隻眼。搞到宗座非得"點看法"而批駁之，NKT在各地對某些說法的極力宣揚功不可沒也。當然啦，你也可以說護法事件才是主因，不過這就不能在此討論了。
格西發揚自己前輩上師的意見當然不是罪狀，專修瑜珈女更沒什麼問題，不過我怎麼樣看還是覺著怪，大約就是他們太過標榜自己恢復格魯純淨傳統(您說這種標榜不也很有針對性嗎? 是哪些格魯的人不純淨了?)，讓我對他們的"純淨度"有很高要求了。再說，NKT底下不是有七百比丘比丘尼沒有俗事牽累的嗎，格西要開個密集課程，可不比其他格魯中心有心無力吧 (笑)
我了解這部份在修格魯的同學裡面是有爭議的，不過反正印度方面就是有這麼個說法，同不同意大家自己研究吧。

第四，房屋津貼的部份。英國跟香港可能稍有不同，英國教堂好像有公定薪水，當然外圍形形色色的教派就難說。如果那些所謂僧人真的是如報導所說，脫掉僧服去Job centre登記失業，那自然有詐欺之嫌，不管合不合法。至於合不合理，我想如果站在納稅人角度，養著根本不願意在未來找工作的人，是不會覺得合理的。您說的開出租車的神甫，也找到開出租車的工作了呀。站在領救濟的人立場，是怎樣都覺得自己合理的，這也罷了。我只是不頂相信他們沒說謊就拿到失業證明，因為據我了解，拿失業證明的人，要列入介紹工作清單，而且要照要求去接受職業媒介的。我就不知道這些人穿著僧服要怎麼去，又要找什麼藉口說對方工作不合意而繼續不要工作。英國的失業救濟並不完全如上善兄說的是市民權利的，這是個救濟，也就是你得要至少做出你想找工作的樣子才行 (除非你有殘疾)。
尤其在NKT組織角度看，我認為是大有道德問題的。怎麼說呢? 因為，租房津貼的本意是讓低收入戶免於流落街頭的，對一般房東來說，他本該收到這麼多租金，租給誰都一樣，所以租房津貼幫到的就是領津貼的失業人而已。但是在NKT的案例，NKT道場本來就是捐獻者蓋給僧人的，NKT道場是不會租給外面流浪漢的。NKT明知僧人無業，又鼓勵她們領租房津貼，然後跟他們收租，一方面中心越買越多間，出家人有七百，中心有一千家，這不是變相從政府拿錢來擴張嗎? 這事就不太會發生在其他英國佛教中心，因為其他英國佛教中心沒辦法生出那麼多英國籍的比丘比丘尼! 從印度尼迫爾來的出家人是沒資格領失業津貼的。所以這還跟他們輕易剃度也有關聯呢。
總之，你說你要是辛苦賺錢乖乖交稅又交房貸的英國人，看了能不氣嗎? 英國公眾看了這些看似佛教僧侶的人的行徑都反感了，您說這組織能符合宗教道德嗎?
(說到這，想到論壇另個火熱話題，就是福智最近拿兩億開三億收據的事情。唉。)

[ 本帖最后由 narraboth 于 2011-8-18 08:14 编辑 ]

lion_of_man

原帖由 narraboth 于 2011-8-18 07:59 发表
我還不太會用引用功能，所以就大略回覆一下。

第一，戒律的問題，大家也說得很清楚了。雖說有此一說，在家人不能批評外相上是出家人的人，但是我們既然要揀擇中心，這還是不能不說清楚的。NKT講他們的比丘戒 "不能 ...
......但是在NKT的案例，NKT道場本來就是捐獻者蓋給僧人的，NKT道場是不會租給外面流浪漢的。NKT明知僧人無業，又鼓勵她們領租房津貼，然後跟他們收租，一方面中心越買越多間，出家人有七百，中心有一千家，這不是變相從政府拿錢來擴張嗎?

除去政治和护法神的问题，我想您耿耿于怀的问题，就是NKT的戒律不完整、所传的续部本尊法不完整，以及您认为的他们的财政问题。以我所知的，前面两个问题其实基本上是一个问题，是现代的西方人对格鲁派的教法能接受多少、如何接受的问题。如果传了比丘戒，但是五戒都守持不好，意义在哪里呢？您了解一般的白人对守持戒律在心理上有多逆反吗？所以这是一个长期艰难的过程，NKT从未宣称比丘戒是毫无必要的，只是说很难，在欧美的社会里很难行，您知道有多少在圣域的三大寺学法20年，获得格西学位的白人比丘回到欧美之后还俗的吗？他们没有退失信仰，仍然在佛教团体里边，只是换了一个‘马甲’。如上善所说，NKT和FPMT的受众大部分是在家人，所以在戒律和修法上不得不精简再精简。对这一点，我虽然理解其苦衷，但持有保留意见，我看到了这么做的代价（那些中断障和丑闻），但这或许是佛法在西方传播必经的一个过程，在其他西方团体里也有类似的问题，我无法对此做终极判断；另外，NKT有完整的菩萨戒传授，也有完整的密乘三昧耶。所以您需要分清是‘不为’，还是‘不能’。
   至于您所说的NKT变相拿政府的钱来扩张，是不完全符合事实的，至少不符合2004年以后的情况。您说：‘NKT道場本來就是捐獻者蓋給僧人的’，是您想象出来的，您高估西方的施主了，因为根本就没有捐献者。NKT的中心基本都是贷款买的大房子，团体和弟子们集资付首付，而后用房租还贷款。我曾住过的那个中心，在2004年以前一直是每周一至五上午学法，下午自修，所以很多人都不工作，靠微薄的救济金生活，并非是NKT鼓励学生拿救济金还房贷；2004年以后，NKT开始鼓励学生们工作，学法修行的时间移到工作日的清晨和晚上及周末，周一到周五全天要出去或在centre里工作，无论在家出家。英国人那么精，能允许蛀虫的长期存在吗？
    如上善所说，NKT教育系统的组织，是非常优秀和精炼的。您除了看到那些显而易见的问题之外，也应当看到有多少洋人在这里第一次听到三主要道、第一次听到修自他换菩提心的利益、中观应成派的正见，而对佛法生起正信。哈哈，更不用说NKT艺术家的能耐，他们制作的坛城、绘制的唐卡，让人见而生敬和喜悦。

君陀园主

通篇看下来，对格西格桑嘉措生起了巨大的信心和随喜心！
这么艰难的历程，非一般人所能承受，一边承受来自另一方势力的打压与排斥，一边呕心沥血弘扬宗大师教法，虽然摊子太大扩张太快难免出现一些瑕疵，但这应该不是格西本人所能一力控制的。就如佛陀当年教下不也出现了六群比丘之类吗？这不是格西本人在戒律方面的错。

bigg

In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation, that is, having developed the spontaneous wish for liberation such that it is ever-present in the mind, day and night.

这里是说，NKT只要持守10条戒律，并且“已证悟了出离心”，就可以是一个比丘或比丘尼。关于获得“证悟出离心”，他们的定义是任运的（或非造作的）出离心，即“内心中于昼夜恒常现起的解脱的愿望”。

（1）按照传统戒律关于出离心的要求，似乎不必要有任运的出离心。对于传统的别解脱戒，似乎造作的出离心就可以吧。一般来说，上面这种所谓任运的出离心，如果没有禅定基础，是不可能生起的。如果严格遵照上面的定义，我不认为NKT的所谓比丘比丘尼中大多数人能有任运的出离心，如此也就不能成为他们戒律中所许的比丘和比丘尼。如果NKT真的以“任运的出离心”作为得到比丘戒的标准，我甚至都可以承认他们的戒律某些层面其实比传统更具内涵。但反之如果做不到，那么这个所谓的10条戒律，也就是有名无实了。基于对禅定生起难度的了解，我不认为这是很容易的事情，如此就不能没有虚假宣传。所谓虚假宣传的意思，我是指NKT大概也很难保证他们每个出家人都有所谓“任运的出离心”。不论你们信不信，反正我不相信，呵呵。

（2）关于别解脱戒律，都讲戒体和传承的。如同藏地比丘尼戒断了，那么就无法恢复一样，这里NKT所谓的10条戒律，是有人一直持守并传承不断吗？这似乎不见任何记载，至少我没见到任何关于NKT这10种誓言成为别解脱戒的解释。而且，或许他们可以根据祖师的论述来自誓受？按照NKT自己的解释，这个戒律系统是出于博多瓦大师的解释。但是博多瓦大师不等于是佛。而一般别解脱戒律传承，一定要能推到佛。如果某个戒律传承不能推到佛，那么这种戒律如何具有效力和加持？在有些戒律的道理或解释中，戒律的功德和加持，不是因为我们的誓言多么牛×，纯粹因为是是有佛的背书。不然，比丘尼戒根本就不会中断，只要诚心的发誓持守就好了。这个NKT没给出过解释。

（3）不论如何，这是不同于藏地传统的一种戒律系统。为了度化众生的需要，自制一种戒律系统，这个也未必行不通，可行与否，在未来去证明就好了。但是既然不是传统的戒律系统，不奉行传统的戒律誓言，就不应该穿那身衣服。别人因为某种清净幢相而行供养，这种所得未必可称清净吧。

总之，为了适应某种环境的要求，可以去做变通，但是不能混淆。你可以列举100条道理来证明这种变通是必要的，但是你还是不能采用了背离传统的戒律系统却穿着原来传统的衣服，这其实是一种鱼目混珠。他们脱了那身衣服，随便怎么做，我都不会有意见。但反之，我认为，这基本就是一种败坏佛法的现象，是再多解释都无法掩盖的。

君陀园主

关于NKT道场里的出家人为何在受比丘戒和比丘尼戒的问题上被人质疑，个人分析大概有以下几种可能：
1、毕竟他们身处于西方国家的城市间，这样的环境是否能让他们清净完美的守持比丘戒与比丘尼戒？他们应该也没有在未受大戒的情况下自称比丘比丘尼吧。
2、毕竟他们全身心投入到佛法之中，自己已经没有什么收入，供养也很微薄，领取救济金不是很正常吗？相反他们在这样的情况下仍然能坚持不还俗，而是继续为大众服务，指责他们的人自己不觉得惭愧吗？
3、对真正在弘传格鲁教法的团体，难道不应该爱护有加，给予支持吗？如果有不同看法提出意见和建议就好，为什么有人要恶语相加除了指责还是指责呢？就因为对方是支持护法的？

葉小釵

总之，为了适应某种环境的要求，可以去做变通，但是不能混淆。你可以列举100条道理来证明这种变通是必要的，但是你还是不能采用了背离传统的戒律系统却穿着原来传统的衣服，这其实是一种鱼目混珠。他们脱了那身衣服，随便怎么做，我都不会有意见。但反之，我认为，这基本就是一种败坏佛法的现象，是再多解释都无法掩盖的。

:victory:

bigg

原帖由 君陀园主 于 2011-8-18 11:54 发表
通篇看下来，对格西格桑嘉措生起了巨大的信心和随喜心！
这么艰难的历程，非一般人所能承受，一边承受来自另一方势力的打压与排斥，一边呕心沥血弘扬宗大师教法，虽然摊子太大扩张太快难免出现一些瑕疵，但这应该不是格西本人所能一力控制的。就如佛陀当年教下不也出现了六群比丘之类吗？这不是格西本人在戒律方面的错。

六群比丘是故意钻佛陀戒律空子的人，然后佛陀再补足这些空子。
您把格西比喻成钻佛陀戒律空子的人，那么反正现在佛陀示寂了，所以基本上，这些空子就不需补足。
我不知道是否要鼓励一下您，说您的比喻很恰当。

bigg

原帖由 君陀园主 于 2011-8-18 12:12 发表
3、对真正在弘传格鲁教法的团体，难道不应该爱护有加，给予支持吗？如果有不同看法提出意见和建议就好，为什么有人要恶语相加除了指责还是指责呢？就因为对方是支持护法的？

请注意一下，不要那么悲情好不好？我看这里所有的人都在就事论事，只有您在挑起敏感话题。
其实，独树一帜是蛮好的，这个我肯定某政治领袖也没办法，这基本上是世俗的法律就可以保证的。在这个意义上，我支持所有的被打压者都去声明独立，脱离某传统。

上善如水

同意bigg。我觉得，要创新可以，但不要称为比丘、比丘尼嘛。能不能持是一回事，可是，把没有比丘比丘尼戒律的称为比丘比丘尼，大概等于我要一杯奶茶可是请你别放奶，可是，哪怕可能也好喝，总之，没有奶的东西就不能叫奶茶了嘛！这是很耐人寻味的一回事嘛。
lion说的在西方持比丘比丘尼戒律很有难度，还俗率很高，这是实情。甚至，要把戒律简化，譬如说只受持自己能守的，那么我也能接受，可是就不能称为比丘比丘尼了。
至于narraboth说的‘NKT道場本來就是捐獻者蓋給僧人的’，就比较无知了。西方不是东南亚。当然偶然也有听说别的道场得到大款捐赠，但我来往的FPMT、其他道场和自己负责的道场少说也有几十座，都是大家自己每个月凑钱租下的，或者贷款买，没钱结果断水断电的也有发生。我们自己没经历过就想当然以为道场是免费的、和尚不必干什么坐着就有人供养或者道场养活，那是我们自己一厢情愿啦。

上善如水

原帖由 君陀园主 于 2011-8-18 12:12 发表
1、毕竟他们身处于西方国家的城市间，这样的环境是否能让他们清净完美的守持比丘戒与比丘尼戒？他们应该也没有在未受大戒的情况下自称比丘比丘尼吧。

我看了前面的官方声明，NKT确实是在未受大戒的情况下自称比丘比丘尼，并认为这是合理的。

原帖由 君陀园主 于 2011-8-18 12:12 发表
2、毕竟他们全身心投入到佛法之中，自己已经没有什么收入，供养也很微薄，领取救济金不是很正常吗？相反他们在这样的情况下仍然能坚持不还俗，而是继续为大众服务，指责他们的人自己不觉得惭愧吗？...

前面我也说过，领取救济金的本身并无不合理，但前提是不涉及撒谎。然而，narraboth说的涉及到的问题是存在的（顺便回复narraboth，我没有理解错误，香港、英国情况差不多）。你必须证明你有努力找工作不果，才能得到救济金。所以，领取救济金的本身没有问题，不违反戒律；可是，在领取救济金的过程中，实际操作上，我不认为能保持没有撒谎而能顺利成功长期得到，这基本上不很可能。而如果涉及撒谎，那么，就不只是道德问题了，实际上在法律上也是违法的，只是很难证明而已。这点上，我想我比narraboth或者任何人更清楚。在以前的澳洲，中国人骗政府救济金是专家。我没有护照，和我无关，但朋友里、唐人街里，每天都听说详情，很清楚如何操作能一个人骗十份甚至以上。

yetijkd

已经被定义的就不该被篡改或增减，如果觉得已经有些不合时宜，不妨自己定义一个新名词。不然难免有误导别人的嫌疑。

vajia

原帖由 君陀园主 于 2011-8-18 12:12 发表
3、对真正在弘传格鲁教法的团体，难道不应该爱护有加，给予支持吗？如果有不同看法提出意见和建议就好，为什么有人要恶语相加除了指责还是指责呢？就因为对方是支持护法的？

大家就事论事的讨论不是很好吗，干嘛非要把别人分类标签