乐受一定是善业生吗？

ARBZND

“善有乐报，恶有苦报。这是说：善业是乐果之因，恶业是苦果之因，是决定的。”
——大概可以这样说，但是不能说：“唯善业是乐受之因[与欲界贪相应的乐或者能生乐受的种子也可以是乐受之因]，唯恶业是苦受之因[与欲界贪相应的乐（俱舍论许为异熟因）或者能生苦受的种子也可以是苦受之因]。善业唯是乐受之因[善业还可以是以后的善业或善业种子的因（同类因或亲因缘或近取因），还可以是异熟舍受的异熟因]，恶业唯是苦受之因[恶业还可以是以后的恶业或恶业种子的因（同类因或亲因缘或近取因），见苦所断邪见相应恶思（意业）还可以是染污乐受舍受的遍行因]。”
因，与缘相对，在俱舍论中有六因，与缘相对有五因，“因缘五因性”，异熟因、同类因、遍行因等都可以叫因。其它还有经部的近取因，唯识的因缘。

“烦恼是缘，不是因，而业是因，就象种子是因，是一个，而缘有很多，芽才出生。”
——俱舍论中许断尽烦恼的阿罗汉仍能感苦乐异熟（“及定招异熟得永离地业，定招现法果”），在讲“烦恼是缘”时有二种情况，一是造业时的烦恼，一是引业感果时受生位的烦恼，这些与我们前面几楼看到的例子不同。并且也不说业如种子，如云：“此中说烦恼，如种复如龙。”在唯识，在业感果的过程中，许业是增上缘，因缘是名言种子。经部说因与缘可是同义，若因指近取因，思心所能与受心所为近取因吗？

“异熟果，也是大方向上的苦乐，总不能说饿鬼比天人乐吧。”
——说到业感果，广论中就引用到了异熟等流增上等果。染污的苦乐受不能作异熟果。

“善、恶、无记，是对思业、思已业的分类。”
——这只能说是您对“善有乐报，恶有苦报”中善恶的理解了。总的说，任一有为法，三性必居其一。不必是业，三禅以下一切有漏善法都可以感乐果的。做为另类的 例子，四禅以上的有漏善法能感自地异熟舍受。

“苦、乐、舍，是对业果之一(受心所)的分类，此心所，不在善恶之中，为无记。”
——细分还可以说成五受。受心所可通善恶，如云：“忧通善不善，意余受三种。”

“看到别人倒霉产生的乐受，也是善业为因，瞋恨等烦恼为缘而生的。”
——这个喜受与烦恼相应，非理作意所起，体是染污，非异熟果，所以善业不是它的异熟因，也不是同类因，也不是遍行因，总之不是俱舍所说五因随一，也不是近取因（思心所不能与受心所为近取因。如果许为近取因，同一相续前面的心法应该都与后面心法作近取因，如何突显业的力量？）唯识更是不许以业为因缘生果。那么，您到底依哪一宗这样说呢？

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-4-2 22:37 编辑 ]

liangar

现在我对唯识、俱舍了解太少，难回复很多，就一点理解说下：
1. 有听说，小乘以六因，大乘以四缘来分析因缘，并不是说六因里面没有缘，四缘里面不包括因。
2. 善恶感乐苦果，所谓业、业果，主要就异熟业种子与异熟果来说的，当然也包括细微的因果。这从各位师兄引的广论原文可知。
3. 业种子，在实有宗，为无表色，在唯识宗，是阿赖耶识种子。种子本身不是善恶，能感顺逆苦乐，所以说善恶。
4. 种子所感业果，从大方面来说，异熟果方面来说，非善恶。这个容易了解，因为人天之果来积善造恶都是可以的。
就细微个别的因果，比如某事之受，从业的决定性来说，果是决定的，这个果，不是决定后来的苦乐的因，故非善恶。
这在大家引用的十二因缘，两重因果中，就可以很明显地了解：是对受的处理，“爱”才是影响后面的，前面的已经是既成事实的结果了，是无可奈何的。
5. 就五受根来说，之所以称为根，应该是凡夫所有染污法，都要依靠它们的增上作用吧？
贪可以是做好事的动力，瞋却只能造恶，从这个意义上说，苦和忧是值得注意的。
6. 上界天，没有我们现在头昏昏的、吃喝拉撒等种种麻烦，在无色界中已经去掉了很多苦，从这个意义上说，四禅以上是乐，也是对的。

liangar

对异熟的了解还是不够，再贴一点参考资料吧。

俱舍论-分别根品（智敏法师讲）：

论：憂及後八非者，憂根及後信等八根，是非異熟，憂通善惡，信等八根，唯是善性，是有記故，故非異熟。
讲：我們說異熟果的特徵是無記法，憂根是通善惡的，不能叫無記，那就不是異熟。
颂：憂定有異熟
讲：“憂”決定是有異熟。“憂”要感異熟果的，所以不要隨便亂“憂”啊，一天到晚愁眉苦臉的樣子，要異熟感果的，自己當心一點。

这里就是楼上ARBZND师兄所说，“受不一定都是无记”的原因了。
可以这样理解吧：忧还是不忧，我们是有能动性的。

查大辞典，大毗婆沙论一百四十二卷十一页云：
五受根于杂染品增上。以诸有情由受势力，四方追求，游于铁锁钩索险路；登山越谷，匍匐偃倒。或入大海，遇诸畏难。谓波浪洄澓，室兽摩罗，黑风旋风，伏山滩碛，堕恶龙宫，逻刹娑洲，金毗罗难，盗贼难等。如是种种，皆因诸受。

问：无漏受，云何于杂染品增上耶？
答：初起加行、及趣入时，亦于杂染品增上。谓观行者，求彼受时，亦须追求衣食等物。由此势力，亦生染故。

有说：受于染、净俱胜。
乐受
于染胜者，如说：于乐受，贪随增。
于净胜者，如说：乐故心定。
苦受
于染胜者，如说：于苦受，瞋随增。
于净胜者，如说：苦为信依。
不苦不乐受
于染胜者，如说：于不苦不乐受，无明随增。
于净胜者，如说：六出离依舍。

phyboy

我提供一个角度：
《俱舍论》说：“一因生法，决定无有。”佛教是不承认一因论的。所以，那个虐待狂的快乐，不仅来自虐待别人的行为，也来自很多其它因素，比如（1）他有行动的自由，别人没有妨碍他去做他想做的事情，这是从善业来的；（2）他具足物质条件，比如他很有钱，能够买到各种工具，这也是善业来的；（3）他能够找到一个人被他虐待，无论对方是自愿还是被迫的，至少说明他有这样的势力（或能力或人缘），这也是从善业来的。（4）串习的力量。他第一次虐待别人的时候，可能很紧张，不是很快乐。但是他干多了，就越来越快乐了。也就是，一件事情，不管其是善是恶，只要串习多了，都能得到一种乐受。那么他之所以能够获得这种乐受，跟他到底的是什么事情已经关系不大了，因为他串习多了，自然产生快乐。就像小偷偷东西偷习惯了，不偷还难受呢。不过，如果串习太多，也可能感到厌烦，比如让他一天24小时不睡觉去虐待别人，他不可能始终保持快乐。这说明，虐待别人不是乐因，因为他第一次虐待别人，他不乐；他虐待太多了，也不乐。虐待别人只有在一定的条件下，才能让他产生快乐。
结论：虐待别人是一个助缘而已，他的乐受完全可以是其他善因的结果，如以上例举的（1）、（2）、（3）。
所以，乐受从善业来，没有错误。

[ 本帖最后由 phyboy 于 2011-4-5 11:19 编辑 ]

天天开心

同样，佛在经论里对乐受的定义，和小民稀里糊涂自认的【乐受】

也从来不可同日而语！

还能讨论这么久，真是ＩＱ＼ＥＱ的奇迹！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-4-5 17:56 编辑 ]

ARBZND

“1. 有听说，小乘以六因，大乘以四缘来分析因缘，并不是说六因里面没有缘，四缘里面不包括因。”
——因和缘相对而称时，因指因缘，缘指余三缘，如云“因缘五因性”；六因中前五属因，后一能作因属缘。阿毗达磨中，有时在五因上加上四大对造色的五因说为十因。

“2. 善恶感乐苦果，所谓业、业果，主要就异熟业种子与异熟果来说的，当然也包括细微的因果。这从各位师兄引的广论原文可知。”
——所以有62楼第一条中四个不能加的“唯”。

“3. 业种子，在实有宗，为无表色，在唯识宗，是阿赖耶识种子。种子本身不是善恶，能感顺逆苦乐，所以说善恶。”
——“实有宗”是哪一宗？
俱舍论四卷十六页云：“此中何法名为种子？谓名与色、于生自果所有展转邻近功能。此由相续转变差别。”
《成唯识论》：“四、性决定。谓随因力生善恶等功能决定，方成种子。此遮余部执异性因生异性果有因缘义。”故说种子的善恶，是随能熏彼种的现行而定的。“能感顺逆苦乐（异熟），所以说善恶。”这是对有漏善恶现行法的大致分类。大略说，有漏善恶种子作为增上缘，可以生爱非爱异熟果。

“4. 种子所感业果，。。。”
——不大懂这两段要说明的意思。

“6. 上界天，没有我们现在头昏昏的、吃喝拉撒等种种麻烦，在无色界中已经去掉了很多苦，从这个意义上说，四禅以上是乐，也是对的。”
——最前面我就说了，“假定这里说的是乐受。”（不妨包括喜受。）
把异熟舍受加进来也可以，它也是善业的果，如云：“又许此三业，非前后熟故。”
加入此舍受后，那四个唯字还是不能用，如当处所举反例。
反反复复就是这点东西在转，不好玩了。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-4-5 18:21 编辑 ]

liangar

是啊，业果问题，是很深细的，异熟果也是，现在是“我浅智力难以入”啊。
没办法，荣今后学习中，慢慢来了。

yongmingma

乐果由善业生，这个是没有错的！

楼主所举得例子看似“这个快乐的直接因（直接因的定义是直接能生），是他虐待别人的行为。也就是说，此快乐是虐待他人这个恶业的直接果。”，实际上进一步剖析的话，他这种乐受的核心是得到了【满足】，而不在于他实施虐待本身。就如一个“购物狂”他的乐受不在于他所购的物的本身，而在于他通过购物的同时所得到的那种【满足】。因为他在疯狂购物过程中得到了那种能拥有的满足，而这个的前提又是必须拥有充足的资金，而能拥有充足的资金的前因肯定是往昔布施等善业所引……。同理可证，他能实施虐待而得到那种满足，前提是他要具有那么大的势力等等，以及能转生为人等等，这些都是需要往昔积攒无数的善因，假如转生为一个蚂蚁则不可能……

“也正因为恶业有时候可以生乐受，所以有的恶行才很难断除。”看似这样认识上有些错乱，但是虐待他人所种下的这个因，肯定会带来被他人虐待等苦受的，这个应该是不错乱的，非常明确的。

感恩法师能提出这样的问题供大家讨论，因为能认清因果而深信因果是乐受得以真正实现之因。

yongmingma

【满足】应该是乐受吧？！能得到现在的满足，是因为往昔能满足别人需求。然而能得到人身是福报，但是用这个福报去干造苦因的事情，那是另一回事了。

yongmingma

可以大致分析一下“受虐狂”的情况，他一般是长期被某一个苦受、或者乱如麻的一堆苦受所困扰着而不得自在，所以通过自己或他人再引入另一个苦受，能使他从那些长期困扰而无法摆脱的苦受困境中解脱出来，所以他短暂的得到了一种释放的满足，从而引生乐受。其实这是相比原来那种疲厌了的苦受的困境，能得到暂时的轻松而已，就像某人挑着担子走了很远的一段路而换了一下肩膀所带来的快感，又像借酒浇愁。

假如一个人常常被幸福围绕着，具足了太多的顺境，或者就这个“受虐狂”他得到了一个很大的乐事，比如说抓到了一个几千万的大奖，那这时他会想到自虐吗？别人虐待他的时候，他能忍受吗？当然要想进一步说清这个问题，或许还得对“受虐狂”进行进一步的界定。

或许我们大多的人还是多少都有这种倾向的，比如说“麻辣爱好者”由于长期的工作压力、生活压力等等，所以引起身体的四大不调等等，而引入这种麻辣的强刺激能释放原来的困乏，所以觉得很享受。假如说对于一个刚刚从禅乐中出定的行者，即使他原来也喜欢麻辣，那这时他吃最麻辣的东西能引生乐受吗？我想不大可能，因为麻辣那个东西本来就是能令口腔尤其舌头不自在东西。。。。。。。

[ 本帖最后由 yongmingma 于 2011-4-11 17:25 编辑 ]

yongmingma

花点时间研究研究因果真的很重要啊！让我们的乐受多靠近一些法喜，远离一些错乱，避免急于脱苦而选择种下了另一个苦因，这样才能对得起我们无数前世打下的这个“大好江山”啊！

markov

乐受肯定是福报生，但福报得来就复杂了。比如怀着恶的动机作布施，会有福报，但肯定不是善法。

天天开心

从来只因概念颠倒


引来多少无稽之谈！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-4-13 18:09 编辑 ]

yongmingma

“行啦！虐待狂的乐受就是苦受！就像腿站酸了坐下来释放，所感的轻松仍是苦受非乐受！


从来只因概念颠倒


引来多少无稽之谈！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-4-13 18:09 编辑 ]”

“虐待狂的乐受就是苦受！”那虐待狂的苦受就是乐受了？还是虐待狂只有苦受、没有乐受？那只有师兄您有乐受了？或者您所认为的人才有？或者您也没有乐受？只有佛有？
从您关于这个主题的帖子中确实找不见明确的答案。

“从来只因概念颠倒


引来多少无稽之谈！”

没其他说的了，祝师兄天天开心，早日成佛！

柯南

原帖由 天天开心 于 2011-4-13 17:41 发表
行啦！虐待狂的乐受就是苦受！就像腿站酸了坐下来释放，所感的轻松仍是苦受非乐受！
从来只因概念颠倒
引来多少无稽之谈！

舉邪淫為例 :
有時候會有樂受,有時候會有苦受,甚至有一方可能會有些虐待的傾向或行為(比之虐待狂較輕微吧!)
真的會有些樂受的!(但不能說這個樂受就是苦受.)
苦受可能是未行淫前憋了太久(貪欲熾盛),樂受可能是來至於得到釋放的輕鬆滿足感!
也就是說,這個樂受只是因為前面的苦受漸漸減輕而產生的一種感受(但它是樂受),只是這種樂受不能持久!弄久了還是會累會有苦受的.
我只是理論講講,沒有實際的行持,  您千萬別真的跑去尋開心啊!  :funk:

[ 本帖最后由 柯南 于 2011-4-14 01:11 编辑 ]