虚空和虚空的义总，是不是同义

慧灯元照

瓶是瓶的反体，反体和义总同义，这都没问题
但反过来不行，瓶的反体不是瓶。虚空的义总不是虚空。

愚者

虚空和虚空的义总是同义。

所知理门：“瓶的义总”的性相应安立为“在执瓶的分别心中，从否定‘非瓶’而现起者”
同样，虚空的义总的性相为：在执虚空的分别心中，从否定非虚空而现起者

东方虚空是虚空，是虚空的义总，是在执虚空的分别心中，从否定非虚空而与起者。
然而 东方的虚空虽是虚空。但确和虚空是异。一个分别心可以执相异的二法吗？
东方虚空的义总的性相是 在执东方虚空的分别心中，从否定非东方虚空而起者。
一个分别心 可以同时否定非虚空显起虚空 否定非东方虚空而显现东方虚空不？

ARBZND

“从否定‘非瓶’而现起”，我觉得应译为“显现为从非瓶遮返”。

ARBZND

删除。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-5 23:00 编辑 ]

愚者

“从否定‘非瓶’而现起”，我觉得应译为“显现为从非瓶遮返”------------译文的情况请于译者联系。这译者是论坛的宝僧法师。

ARBZND

藏传因明学通论：
“于执瓶分别识上显现从非瓶中返回之法”
“瓶之义总是指在执瓶之分别识上显现从非瓶返转之体相。”
比较热第与堪钦第扎排入立入章解释声义的相关文字，显现前的ra字应该是即体业格。
赛第补遗第四章自宗：唯常与常二者是平等遍是，却不是同义，唯常是无故。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-6 08:41 编辑 ]

harrypotter

原帖由 愚者 于 2011-3-5 23:04 发表
“从否定‘非瓶’而现起”，我觉得应译为“显现为从非瓶遮返”------------译文的情况请于译者联系。这译者是论坛的宝僧法师。

我对此曾经翻译为：“瓶的义总”，是在分别心中以从非瓶遮返的方式现起者————但这个只是描述其特征，并不是性相。这一句的原文表述我回头查一下。

应有“瓶的义总”的性相，因为“在执瓶分别心中，与瓶非一而似一般地现起的增益分”即是的原故————这个是桑木旦大师的书里面说的性相。

虚空和虚空的义总，个人认为不是同义，前面已经举出过 东方的虚空。 东方的虚空应该不是虚空的义总，因为执虚空的分别心并不同时执取“东方的虚空”的缘故，此因成立，因为虚空和东方的虚空为异的缘故。愚者说得很好了。

虚空本身是一个概念性的构建，唯分别心安名的. 但虚空的义总，按照桑木旦大师的说法，是不可能和虚空同义的。从他只承认并不是一切常法、而是只有义总才是分别心的显现境这一点就可以明白了。如果他认为二者同义，他不可能这样许的。下面这段更明显了（我基于宝拉的译本另外润色的）：

“唯由分别心安名”和“由分别心增益”二者是有差别的。譬如，虚空以及“瓶的返体”，不能够不为分别心所执持而在各别的自之体性上现起，故而是“唯由分别心安名”；虽然未为分别心所执持但仍在自之体性的境上存在，故而不是“由分别心增益”；而诸“义总”者，若没有被分别心所执持则无自之体性，唯由分别心存在而有自之体性，因此，是分别心的随行随返（也即跟着分别心的有无而有无）之法，以此为由，应知是“由分别心增益”。

经部里面，虽然虚空没有自相，但是还是被认为有自性的。所以能区分开这2者。

雍增摄类里面的讲法，我个人倾向于对于 显现境的 解释不同，而不是说 虚空和 虚空的义总 同义——因为这种说法问题太多了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-6 08:48 编辑 ]

愚者

东方的虚空应该不是虚空的义总，因为执虚空的分别心并不同时执取“东方的虚空”的缘故，此因成立，因为虚空和东方的虚空为异的缘故。愚者说得很好了。

---从不同角度 正反来想问题。问题是上面这样的表述好不好。
比如 有人照此说：瓶应不是所知，因为执所知的分别心并不同时执取瓶的原故，此因成立同，因为所知和瓶是为异故。--如何？ 这里的瓶与所知 和上面的 东方虚空和虚空的义总之间 有何差别，若不说清楚，总还是有攻难的地方啊。

ARBZND

我不是说虚空的义总，我说的是在执虚空的分别心上显现从非虚空返回之体与虚空。主要是顺着雪歌仁波切的意思，引用了毛尔盖大师在讲总与别时的主张：金瓶是于（执瓶）分别心上显现为从非瓶返回之体的别。（摄类总义中讲分别心那一章对此证了一长段，执瓶二字这里有的。）由此引出了一点疑问。
求毛尔盖大师著宝僧法师译的那本书的文本，现在手上没这本书。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-6 10:06 编辑 ]

harrypotter

原帖由 愚者 于 2011-3-6 09:20 发表
东方的虚空应该不是虚空的义总，因为执虚空的分别心并不同时执取“东方的虚空”的缘故，此因成立，因为虚空和东方的虚空为异的缘故。愚者说得很好了。

---从不同角度 正反来想问题。问题是上面这样的表述好不好。 ...

那个攻难的周遍不成立的。因为你其实是修改了原先的周遍关系。如果你仿照的功难只替换有法，就有效了。

这样看：

以东方的虚空作有法，应该不是虚空的义总，因为不是在执虚空的分别心中以否定非虚空的方式而现起者的缘故，此因成立，因为不是在执虚空的分别心中现起者的缘故；此因成立，因为是与虚空 为异的缘故。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-6 10:13 编辑 ]

愚者

应该是：以东方的虚空作有法，应该不是虚空的义总，因为不是在执虚空的分别心中以否定非虚空的方式而现起者，此因成立，因为是不在执虚空的分别心中现起的缘故；此因成立，因为是与虚空 为异的缘故。

--------这个 问题是不是还是存在
比如有人说：若如此，那么 以瓶作有法，应不是所知，因为不是在执所知的分别心中以否定非所知的方式而现起者，此因成立，因为是不在执所知的分别心中现起的缘故，此因成立同，因为瓶与所知 为异的缘故。？？

---这样看就不行了。所知 和 执所知的分别心中以否定非所知的方式而现起者  不像 虚空的义总 和 在执虚空的分别心中以否定非虚空的方式而现起者 一样是名相和定义之间的关系。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-3-6 10:22 编辑 ]

愚者

引60楼：突然想到一个证明虚空的义总（应该说为在执虚空的分别心上现为遮返非虚空）与虚空同义的方法。
毛尔盖大师说：金瓶是（在执瓶分别心上现为遮返非瓶）的别。也就是，若是瓶，一定是在执瓶的分别心上现为遮返非瓶。反之亦然。虚空可依此类推。故二者是同义。

引69楼：我不是说虚空的义总，我说的是在执虚空的分别心上显现从非虚空返回之体与虚空。主要是顺着雪歌仁波切的意思，引用了毛尔盖大师在讲总与别时的主张：金瓶是于（执瓶）分别心上显现为从非瓶返回之体的别。（摄类总义中讲分别心那一章对此证了一长段，执瓶二字这里有的。）由此引出了一点疑问。

综合二楼 您是在说虚空义总吗？ 您现在还同意 虚空的义总和虚空二者是同义吗？

ARBZND

不同义的。只是想更好的体会仁波切的意思。

愚者

毛尔盖大师说：金瓶是（在执瓶分别心上现为遮返非瓶）的别。也就是，若是瓶，一定是在执瓶的分别心上现为遮返非瓶。反之亦然。虚空可依此类推。故二者是同义。

这里 在下也有点疑问

虚空和执虚空分别心上现为遮返非虚空之间是同义 是您这里的结论，而他得出此结论的理论是 依瓶和执瓶分别心上现为遮返非瓶二者同义 推出来的。那么 这里的问题是  瓶的义总 或瓶的返体 是不是在执瓶分别心上现为遮返非瓶呢 若是 那么依二者的同义关系 应也要成立 瓶的义总或瓶的反体 是 瓶 吧？ 请解疑。

ARBZND

但是排入立入章说瓶的义总也在执瓶分别心上显现为非瓶返，所以那种救法好像不圆满，而关于义总与分别心体性一的疑问还在。