懇請關注：澄清山寨版《藥師經軌》并求助

景宗

1. 康熙字典有“皈”，我沒說沒有啊。 你的引用什麼也不說明啊。 這與譯例有什麼關係？
查了《魏书·释老志》，“佛道，其始修心則依佛法僧，謂之三歸”。  看清楚了===“歸”！
康熙字典所謂梵書作皈依，根本沒法支持你的觀點。 第四次建議您去CEBTA查查看翻譯過來的梵書是用歸還是皈， 您爲什麼總迴避這個要害？ 第n次說，中國從漢到元所有譯師都用“歸依”。 你還有什麼說辭？

至於“李颀《禅房闻梵》诗：顿令心地欲皈依”， 已說過不要拿古詩來論證譯例。
“又人名，《宋史·宗室表》有公皈。”， 更沒關係了。  我並沒否認唐宋之際就有“皈”這個字在被人使用。

2. 您還是沒有回答xinjian的“皈字的六书造字法是如何造的5.请你把皈字的小篆写出来”等問題，只是繼續反复copy、paste康熙字典。 請駁倒他! 所以建議你學些古文字學。 我記得大學古文字的教授高明先生第一堂課就告訴我們，研究古文字拿康熙字典來論證簡直貽笑大方。 再者康熙字典收了大量後起的俗字，收了“皈”，很正常，並不能說明“皈”可以代替“歸”。 我不明白這有什麼可討論的。

3. ““皈”字 是敀字的訛傳”，xinjian兄最好加以論證。 但說實話看了你們兩位的帖子，我更認爲“皈”即便不是敀字的訛傳，也是後起的怪字，那些什麼白反之類的意思完全是臆造出來企圖取代“歸”，不幸細究起來就穿幫了。但由於一些愛拆字加脫離梵文附會發揮的熱心人士推廣，康熙字典也只好接受其佔領的市場份額---“ 与“歸”同”，儘管本來是不同的。

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-28 19:21 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 景宗 于 2010-12-28 19:03 发表
1. 康熙字典有“皈”，我沒說沒有啊。 你的引用什麼也不說明啊。 這與譯例有什麼關係？
查了《魏书·释老志》，“佛道，其始修心則依佛法僧，謂之三歸”。  看清楚了===“歸”！
康熙字典所謂梵書作皈依，根本沒法 ...

好个 ““皈”是敀字的訛傳”支持者、  “皈”，“怪字、 但“皈”呢？ 完全是不搭界”坚持者，  . . . . . .

回复 详见 60楼、49楼
“建议进一步查对 是不是 《字彚hui补》：皈 与“歸”同。为什么？”

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-28 19:28 编辑 ]

景宗

原帖由 雪冬儿 于 2010-12-28 19:26 发表


好个 ““皈”是敀字的訛傳。”  “皈”，“怪字、 但“皈”呢？ 完全是不搭界”  . . . . . .

相关回复 详见 60楼、49楼
“建议进一步查对 是不是 《字彚hui补》：皈 与“歸”同。为什么？”

首先，“《字汇》为明梅膺祚所著，清朝著名学者、藏书家吴任臣对其进行增补，多收俗字，即《字汇补》。”。  知道成書時間了吧？ 說文可是沒有“皈”，對吧？ 其次，《字汇补》中"皈 与“歸”同", 原因是一樣的，“但由於一些愛拆字加脫離梵文附會發揮的熱心人士推廣，康熙字典也只好接受其佔領的市場份額---“ 与“歸”同”，儘管本來是不同的。”  

請詳閱#61， 爲什麼康熙字典不夠。

還沒查CBETA嗎？

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-28 19:38 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 景宗 于 2010-12-28 19:30 发表


首先，“《字汇》为明梅膺祚所著，清朝著名学者、藏书家吴任臣对其进行增补，多收俗字，即《字汇补》。”。  知道成書時間了吧？ 說文可是沒有“皈”，對吧？ 其次，《字汇补》中"皈 与“歸”同", 原因是一樣的， ...

请进一步 详引《字彚hui补》原文进一步说明:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-28 19:43 编辑 ]

xinjian

原帖由 雪冬儿 于 2010-12-28 17:35 发表


回复 言”别猪鼻子插葱——装象了，你不说话也没把你当哑巴卖了“者：

1.玄奘大师用归依，这个归字不是用本义，是用的引申义---返回之意。
请教 何为返回之意？

2.公元4世纪——11世纪是中国汉字隶书到楷 ...

一、如果你不明白返回之意，请查有关【说文解字】方面的工具书，还不明白的话，请问你小学的语文老师。
二、我的意思是让你在康熙字典中找出皈的起源，这是你说过的话，不是找皈字。你找到皈字有小篆吗？，比归出现早吗？
三、皈和敀字形相近，这是直接证据。
四、讹传不一定是两个字意思一样，以后再详细说明这些情况。
五、我说过两种情况，皈是专用于佛经字，你怎么不说我这也是自以为是呢？
六、你自己连像样的工具书都没有，只是在网上拾人牙慧，六书造字法都不知道，还谈什么了。真是一个蒙古医生！:Q

雪冬儿

原帖由 xinjian 于 2010-12-28 21:30 发表

一、如果你不明白返回之意，请查有关【说文解字】方面的工具书，还不明白的话，请问你小学的语文老师。
二、我的意思是让你在康熙字典中找出皈的起源，这是你说过的话，不是找皈字。你找到皈字有小篆吗？，比归出 ...

也许您等自己愿意这样；

但在下不会随顺的:loveliness:

不过，最好请别搞成这样：
http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... p;extra=&page=8

xinjian

古人造字一般是相当慎重的，如果是已经有的字是一般不会再造新字的，因而皈字的产生很特殊。已有“歸”字，还造皈字干什么？这是问题探讨的关键之一。皈字一说产生于北魏；一说产生于唐代，这些只有记载，没有物证！北魏造像墓志，从字体来说，别字很多；敦煌唐人写经也是俗字颇多。但出土的也没发现皈字。待续。

[ 本帖最后由 xinjian 于 2010-12-28 23:10 编辑 ]

喜饶热丹

汉字简化啥时候才有？

我们考虑一下法尊法师学习汉语文的时候，有简体字吗？

如果没有简体字，那这个“归”字在简体字之前就有吗？如果没有，那就不能说它等同于“归”啊。对于玄奘法师以来都没有的字，怎么说简体字可以等同于归呢？（其实我不知道玄奘法师那时候有没有这个“归”啦。）如果当时没有这个“归”字，也就是说“归”和“皈”就处于同等地位加以选择了。那么按照简体字典中最符合佛法中“歸依”的意思，同时考虑汉语文世界目前的习惯，就会得出结论吧。

景宗

先再次表述三個討論的前提事實：1）“归”是“皈”的簡化字，自二十世紀中葉由於漢字簡化運動而開始使用； 2）基於1），在簡體字的環境中， “归”完全等同於繁體字/正體字“歸”，承繼了後者全部含義和用法，說“歸”時即等於說“归”，反之亦然。 3）康熙字典、字彙、字彙補等字書不是漢地古代譯師所編，不是漢文翻譯名義大全或譯例彙編。  任何人如果不承認這三個事實，歡迎拿出清晰證據說明三個事實是錯的，然後參加討論； 否則請勿參加討論，不然雞同鴨講，毫無意義，徒然浪費大家時間。 請務必注意這個請求！

雪冬兒師兄揪住不放的是1）反對我的表述----“皈”是後起的怪字，本與“歸依”的梵文字義不搭界； 2）要求核對清朝人編輯的字彙補，以證明“皈”等於“歸”。

xinjian師兄在#41提出兩種可能：a）“皈”字是敀字的訛傳； b）後人爲佛經專造字。  我認爲這兩種假設都有道理，都可以支持“皈”是後起的怪字，本與“歸依”的梵文本義不搭界。 當然還可能有c）其他原因。  

但無論a）、b）、c）哪個原因，顯然都要基於一個事實:"皈"是說文未收的後起字，至晚在唐已經出現。  任何人如果不承認這個事實，歡迎拿出清晰證據說明這個事實是錯的，然後參加討論； 否則請勿參加討論，不然雞同鴨講，毫無意義， 徒然浪費大家時間。 請務必注意這個請求！ 另一方面，你如果承認了上述事實，完全可以不認同a、b、c三種假設的解釋，並基於你掌握的證據參加討論。

好，基於"皈"是說文未收的後起字，至晚在唐已經出現，我們進一步探索“皈”的演變如下：

如果是a）即“皈”字是敀字的訛傳，而雪冬兒師兄在#46貼引用說文的釋義正好支持敀與“歸”毫不搭界。 任何人如果不認爲“皈”字是敀字的訛傳，歡迎提供清晰證據說明並參加討論。 注意如“敀”與“歸”意思不搭界，並非不可以是訛傳，如字形相似等，例子：我常分不清“烏”和“鳥”。 任何人在對此評論前，請先理清這一邏輯，再加以支持或反對，否則沒搞清這一基本邏輯就反复堆砌大量文字，雞同鴨講，毫無意義，徒然浪費大家時間。請務必注意這個請求！

如果是b）即“皈”字是後人爲佛經專造字，那麼顯然與翻譯無關。 如我一再指出，到CBETA查一查“皈”的使用就會發現這樣一個事實：從漢到元，沒有任何翻譯的經論使用該字，在這點上一千五百年間中外譯師很罕見地一致。 任何人對此持有異議，請先到CBETA網站查找、研究， 然後再表態支持或反對，否則迴避這個要害，反复堆砌大量文字，雞同鴨講，毫無意義，徒然浪費大家時間，而且有灌水之嫌。請務必注意這個請求，且且，拜求了！   注意兩點：i）唐宋兩代已經在一些中土佛教著作中使用“皈”，但唐宋兩代的譯師們無一采納此字。 ii）元代譯師有藏人也有畏兀兒人，所翻多係由藏譯漢，但仍然沒有採納“皈”，儘管此時純粹漢地寫造的佛教著作已較多使用此字。 基於i)和ii)，精通梵、藏文和佛法的中外譯師及其助手們-----來自全國的義學沙門並未接受“皈”等同於“歸”，更不存在優於“歸”的問題。

如果是c）即其他原因，目前我尚不了解，任何人如果了解，請賜教。

現在說明一下我對“皈”演變的假設： “皈” 可能開始是別字之類，但到唐宋之際，漢傳佛教純粹本土化的人士發現了此字，認爲可以賦予“歸”的意思，甚至該字比“歸”更有內涵、能承載更多信息，有利於輔助他們對本土化的佛教名相加以闡釋，如白反之類，所以逐漸使用並推廣。 隨著漢地佛教停止翻譯梵文典籍，不再有從那爛達等印度佛教學府輸血的機會，本土化越來越強，“皈”在使用中取得“歸”的含意甚而逐步幾乎取代“歸”這一正字，但“皈”與簡化字毫不相涉。直到民國年間法尊法師等大德到西藏學法，重新與那爛達的千年傳承接上線，錯翻過的一頁才漸漸被重新翻回。


現在諸位應該理解我爲什麼在這個問題是上絕不讓步、堅持和古代譯師們保持一致了吧。這麼重要的詞怎能沒有清淨依據，又豈容少濫而隨俗！這個詞的依據就是古譯師的抉擇，而不是明清之際的字書。 正是由於搞白反之類拆字再加穿鑿附會，甚至拉上頗幫卡大師的教授，才讓人感到“皈”有被用來亂發揮的危險。 是故此風不可開，決不能因約定俗成而給人留下信口開河發揮的空間，這與從那爛陀至宗喀巴大師的清淨法流不僅相違而且對其非常有害。 再者，哪個時代也未規範必須用“皈”。  至於別執著、不要分別、文字相之類，還是免了吧。


大家討論三天了，很辛苦吧，又快新年了，突發奇想、胡亂說個笑話解悶去乏，純爲好玩，拜託別對號入座、扣大帽子，這會兒才應該不執著名言有。 :lol   話說某日某潮人將“貓”隨筆瀟灑作左邊豎心、右邊苗的怪字，有愛貓人士拾得，大喜，以爲新字甚好，強於”貓“恒河沙數倍，蓋貓之個性外柔內剛、剛柔兼濟且每日睡眠超過14個小時等等無不係乎於其一心云云，遂立志推廣之。 然諸業界人士仍迻譯cat爲“貓”，竟棄豎心苗於不顧，蓋以爲無他義故。 然愛貓人士鍥而不捨，豎心苗遂佔據市場，百多年後，有好事者編輯“字彙”一書之嫡孫---“字彙補之補”，遂將豎心苗以俗字收入，並謂之曰“同於貓”！ :lol  聊博一笑耳。

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-29 04:08 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 喜饶热丹 于 2010-12-28 22:28 发表
汉字简化啥时候才有？

我们考虑一下法尊法师学习汉语文的时候，有简体字吗？

如果没有简体字，那这个“归”字在简体字之前就有吗？如果没有，那就不能说它等同于“归”啊。对于玄奘法师以来都没有的字，怎么说 ...

一、:loveliness: “古人造字一般是相当慎重的，如果是已经有的字是一般不会再造新字的，因而皈字的产生很特殊。已有“歸”字，还造皈字干什么？这是问题探讨的关键之一。皈字一说产生于北魏；一说产生于唐代，这些只有记载，没有物证！北魏造像墓志，从字体来说，别字很多；敦煌唐人写经也是俗字颇多。但出土的也没发现皈字。待续。”祝福加油:handshake

二、:handshake “那么按照简体字典中最符合佛法中“歸依”的意思，同时考虑汉语文世界目前的习惯，就会得出结论吧。”:handshake
1）《康熙字典》白部
（增）皈，《字彚hui补》：与“歸”同。《魏书·释老志》：佛道，其始修心，则依佛法僧，谓之三歸。梵？书作皈依。李颀《禅房闻梵》诗：顿令心地欲皈依。
又人名，《宋史·宗室表》有公皈。
2）“不能因此說“歸依＂的詞義正確，而＂皈依＂的詞義不正確。這兩個詞的意義完全相同，只是字有正、俗之別罷了。故在晚近的書面語中，這兩個詞完全可以通用。本人目前傾向用“歸依＂，是為了與古譯“接軌”而盡可能多地採用奘師的譯文，僅此而已。”
   “至于文字字形的“正统”问题，汉文有简、繁、选用、异体等多种，似乎不能说只有一个是正统，更何况还有从甲骨文到现代文的流衍，其中到底哪个是正统呢？简言之，文字语言是名言有，是约定俗成的东东，只要符合时代的规范就好。”
:loveliness:

三、“建议进一步查对 是不是 《字彚hui补》：皈 与“歸”同。为什么？”

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-29 07:26 编辑 ]

景宗

[quote]原帖由 雪冬儿 于 2010-12-29 07:13 发表


《字彚hui补》：皈 与“歸”同。为什么？  不妨看看#69的笑話 。與其讓別人查這種和翻譯沒關的字書，您自己不妨動手查查告訴大家，這比在沒法回答xinjian師兄提出的問題也沒有任何新發現情況下，重複自己或別人的帖子來灌水要強，多謝了！

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-29 09:23 编辑 ]

Tsering

看了前面幾頁帖子，感覺完全是“離題萬里”了:lol 。樓上的二位如果願意繼續討論下去，建議另外開貼。這裡只討論“山寨”問題;P
既然說到“山寨”話題，我也講一點事情，只是爲了“證明”“以訛傳訛”的“可怕性”:funk:
前2周的週末，一個朋友給我打電話，問：你說蓮波活佛是住在XXXX嗎？
我說：沒錯。
她說：哎呀！太好了，我今天去見的那位仁波且也住那裡！
我說：不對吧，那裡只有蓮波活佛一位仁波且呀！
她說：是我一個外國朋友告訴的，叫我去請絳波仁波且。仁波且告訴我去哪裡找他：XXXX的XX層。
我說：那就是蓮波活佛呀！怎麼成了絳波仁波且？
她說：這是我那個外國朋友告訴我的名字，我也不知道怎麼回事。。。
我趕緊告訴她，蓮波活佛的正式稱呼是哈爾哇仁波且。你去拜見，千萬別叫絳波仁波且，很不禮貌的。於是她一通感謝。。。
掛了電話，我想了半天，才推測出如下結論：因為有人稱呼蓮波活佛為”阿拉絳波“（因事稱名），而藏區一般稱呼是仁波且。於是就有人將”阿拉絳波“（因事稱名）”轉化“成了”絳波仁波且“。
估計師傅對於自己這些”名號“也是很無奈吧:loveliness:

xinjian

今日与朋友展卷观赏上海书画名家陆俨少大师的书法——书写柳宗元的【三戒】，颇有感想！百度此文以飨诸位。
吾恒恶世之人，不知推己之本（1），而乘物以逞（2），或依势以干非其类（3），出技以怒强（4），窃时以肆暴（5），然卒迨于祸（6）。有客谈麋、驴、鼠三物（7），似其事，作《三戒》。

　　临江之麋

　　临江之人畋（8），得麋麑（9），畜之（10）。入门，群犬垂涎，扬尾皆来。其人怒，怛之（11）。自是日抱就犬（12），习示之（13），使勿动（14），稍使与之戏。积久，犬皆如人意（15）。麋麑稍大，忘己之麋也，以为犬良我友（16），抵触偃仆（17），益狎（18）。犬畏主人，与之俯仰甚善（19），然时啖其舌（20）。

　　三年，麋出门，见外犬在道甚众，走欲与为戏（21）。外犬见而喜且怒，共杀食之，狼藉道上（22），麋至死不悟。

　　黔之驴

　　黔无驴（23），有好事者船载以入（24），至则无可用（25），放之山下。虎见之，庞然大物也（26），以为神（27）。蔽林间窥之（28），稍出近之（29），慭慭然莫相知（30）。

　　他日，驴一鸣，虎大骇远遁（31），以为且噬己也（32），甚恐。然往来视之（33），觉无异能者。益习其声（34），又近出前后，终不敢搏（35）。稍近益狎（36），荡倚冲冒（37），驴不胜怒（38），蹄之（39）。虎因喜，计之曰（40）：“技止此耳（41）！”因跳踉大�\（42），断其喉，尽其肉，乃去（43）。

　　噫！形之庞也类有德（44），声之宏也类有能，向不出其技，虎虽猛，疑畏，卒不敢取；今若是焉，悲夫！

　　永某氏之鼠

　　永有某氏者（45），畏日（46），拘忌异甚（47）。以为己生岁直子（48）；鼠，子神也，因爱鼠，不畜猫犬，禁僮勿击鼠（49）。仓廪庖厨（50），悉以恣鼠（51），不问。

　　由是鼠相告，皆来某氏，饱食而无祸。某氏室无完器，椸无完衣（52），饮食大率鼠之馀也。昼累累与人兼行（53），夜则窃啮斗暴（54），其声万状，不可以寝，终不厌。

　　数岁，某氏徙居他州；后人来居，鼠为态如故。其人曰：“是阴类（55），恶物也，盗暴尤甚（56）。且何以至是乎哉？”假五六猫，阖门撤瓦灌穴（57），购僮罗捕之（58），杀鼠如丘，弃之隐处，臭数月乃已。

　　呜呼！彼以其饱食无祸为可恒也哉！[1]:lol

空行者0

原帖由 xinjian 于 2010-12-29 10:21 发表
今日与朋友展卷观赏上海书画名家陆俨少大师的书法——书写柳宗元的【三戒】，颇有感想！百度此文以飨诸位。
吾恒恶世之人，不知推己之本（1），而乘物以逞（2），或依势以干非其类（3），出技以怒强（4），窃时以肆 ...

小时候读书我理解不了这些课文，一片空白

雪冬儿

原帖由 景宗 于 2010-12-29 09:11 发表 [url=http://www.gelu.org/bbs/redirect.php?
《字彚hui补》：皈 与“歸”同。为什么？  不妨看看#69的笑話 。與其讓別人查這種和翻譯沒關的字書，您自己不妨 ...

1、“本土化越來越強，“皈”在使用中取得“歸”的含意甚而逐步幾乎取代“歸”這一正字，但“皈”與簡化字毫不相涉。”？

在下确实不明白，““皈”在使用中取得“歸”的含意 . . .“皈”與簡化字毫不相涉”具体强调的是什么意思？

2、其实，如果硬要在“皈”字上论说繁体字和简体字之别，
理智地讲、从事实上说：“皈”字的繁体字和简体字的结构是一样的！（除非不认同、非议《康熙字典》的正规性。）
难道繁体字和简体字在表达“皈”字之义写就的文章，“皈”的结构不一样吗？

3、其实，“诸法因缘生，诸法因缘灭，我师大沙门，常作如是说”，难道说明不了一切问题吗？（除非自己不愿真实从佛法角度看待一切！）
由于这个真理的原因，在“皈”的这个问题上在下认同、赞叹译师的观点！

4、“與其讓別人查這種和翻譯沒關的字書，您自己不妨動手查查告訴大家，這比在沒法回答xinjian師兄提出的問題也沒有任何新發現情況下，重複自己或別人的帖子來灌水要強，多謝了！”
1）关于不愿意回复xinjian師兄提出的問題，正如72楼所言： “感覺完全是“離題萬里”了”！
2）说实话，就这几天的条件看，在下所处环境极可能找不到《字彚hui补》影印原文的资料！补充回复xinjian等主观臆断者，在下引用字典内容时，除了“歸”字的资料复制上面的现成文字外，别的都是自己依据所藏查到的资料、慢慢打字上去的，不是复制网上的！
3）另外，“您自己不妨動手查查（“1、是不是 《字彚hui补》：皈 与“歸”同。2、为什么？”）告訴大家”？

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-30 11:54 编辑 ]