根据明代永乐大钟配方复制的铃杵

上善如水

原帖由 xinjian 于 2010-12-7 11:48 发表

具有藏传佛教界认同性。你说穆斯林的也能做，这是指工艺上的问题，即便他们能做，我也不会用的 ...

1。现在你在用的有可能就是穆斯林。中国（含内地、藏区），目前不多造铃，我们在雍和宫、五台山、拉萨、成都、陶宝能买到的，绝绝绝大多数来自尼泊尔、印度。印度的里面，很接近100%都是穆斯林工匠做的；尼泊尔的工匠里面，有些属于尼泊尔婆罗门教徒，有些属于广义上的藏族（譬如萨巴人基本属于藏族），尼泊尔藏族里面，部分相信佛教，也有部分相信婆罗门教。如果你在雍和宫、五台山、拉萨、成都、陶宝买的老百姓级别的铃，这是藏族佛教徒所造的机会很微。

2。佛像来说，譬如海外三大寺大部分普通和尚个人的佛像，和很大部分大殿佛像，还有海外的藏族老百姓家里的佛像，都出自印度穆斯林工匠（尼泊尔工艺更好，但也更贵多了）。成都除尼泊尔、印度进口佛像以外，也有国产佛像，国产佛像大部分由汉人所造，他们信仰穆斯林、佛教、北顶娘娘、党、海空神佛、东北的狐狸大仙不等，其爱好可能包括赌博、嫖娼、吸毒、抽烟、喝酒。

3。我想，比起你和我，三大寺那两万多和尚和藏族老百姓，应该更能代表“藏传佛教界”吧？！

毛头

55楼说： “这里涉及到如法的问题：1.传承清净；2.制作要传统精良；3.具有藏传佛教界认同性。你说穆斯林的也能做，这是指工艺上的问题，即便他们能做，我也不会用的。就像是小偷偷来的药，尽管也能治病，但我也不用，因为那是赃物。”

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可以理解你的想法，呵呵！ 如果你仔细看过以前的旧帖，还会发现有些师兄不吃烧饼呢.......

似乎好吃的烧饼基本上都是穆斯林在做:lol

augustli

仅仅是一套铃杵而已，但如果一定要执着于铃杵本身，我想只要是如法且精美的，就是藏传佛教的魅力所在。无论是谁在做，我想发心清净最重要。至于谁用谁不用则是另一码事。

上善如水

原帖由 肃火斤 于 2010-12-2 22:57 发表
弯路!藏传佛教法器制作,只能使用藏传佛教自己的原料,工艺,配方.其他的制作都不是原汁原味.

原帖由 肃火斤 于 2010-12-3 04:10 发表
这件事,象一颗假珍珠,透着賊光.什么<明代永乐大钟的配方>,完完全全是天方夜谈,这里又使用了装修佛爷作为产品代言人的手法,你那铃子从图片上看,颜色就不正.最重要的是.藏传佛教法器的制作必须保护,绝不能走出西藏!真正的藏铃是任何别的铃子代替不了的!

原帖由 肃火斤 于 2010-12-3 10:28 发表
关键词是保护!!!

原帖由 肃火斤 于 2010-12-3 16:26 发表
藏传佛教法器的制作属于中国西藏地区的特色文化,这是中华民族的文化遗产,保护它,不仅仅是藏族人民的则任,每个中国人都有则任.藏密离开了藏,就没有藏密啦!同样,藏传佛教法器,离开了藏传佛教的原料工艺配方,造出来的东西就不能算是藏密法器,这个问题,必须要有宗教头脑,也要有政治头脑,简单的用商业头脑办事,就会伤害藏族人民的利益,对于藏传佛教也不利.

原帖由 肃火斤 于 2010-12-9 10:16 发表
只要西藏有这种制作工艺,就应该保护.

知道肃兄是研究艺术的，所以也不很敢吭声，想着肃兄这么说肯定有道理，可是，我想了好几天，实在想不出反对的理由在哪里，所以，这里绝对没有刻意抬杠的意图，但希望探讨一下思路。


保护的思路：
这里似乎也没涉及不保护的概念啊。汉族造铃不会导致藏族文化遗产的失去嘛！如果说要保护藏族文化遗产，我完全赞同，并赞同保护人类文明的任何古老工艺，包括穆斯林。如果西藏造铃技术面临失传，我们可以呼吁保护，然而一个汉人造铃，不会导致西藏造铃技术的不被保护嘛！

原汁原味的思路：
肃兄说“只能使用藏传佛教自己的原料,工艺,配方才是原汁原味”，我不清楚这是从如法的角度说还是从艺术的角度说，也不知道怎样才算“藏传佛教自己的原料”，是不是世界上有一种“藏传佛教铜”而我不知道的呢？
如果从如法的角度，尼泊尔、印度制造的明显不很存在“藏传佛教自己的原料”，大多也不是藏族生产，也不是在西藏境内生产，它们如法不如法我不知道，可是从高僧到老百姓都在用。历史上，很多名铃是汉地朝廷制造的（具体说是蒙、清朝廷为主），用的明显不是这神秘的“藏传佛教自己的铜”，也不是藏族工匠，工艺也不见得是西藏的，可是，却是西藏视为最好的铃之一。高僧们显然没认为不如法。
一个铃的意义，在于它符合不符合密法要求。如果设计花纹完全符合、材料符合、声音符合，那么就是如法的密法法器。从宗教角度来说，密法不是西藏的，需要符合的是密法要求而已。日本东密的一些铃杵，就完全符合密法描述的要求（光滑的铃也符合，但听说缘起不好西藏一般不用）。只要符合密法要求，藏传佛教完全可以用。您说“藏传佛教法器,离开了藏传佛教的原料工艺配方,造出来的东西就不能算是藏密法器”，这个似乎不很完整。起码我们可以说，不论是不是藏传佛教的原料工艺配方，造出来的东西，如果能符合来自印度的密法要求，就能算“密法器”，也能被藏传佛教使用，而且历代一直都在被藏传佛教使用。顶多，我们说，这不能称为“西藏制造的藏密法器”而已。

有关您说的“最重要的是藏传佛教法器的制作必须保护，绝不能走出西藏!”：
还是没搞懂您的用意。
如果是指小心别被人偷去秘方，那么，您前面不断说明代永乐大钟的配方不靠普就没意义了，现在人家就是没有偷传说中的秘方嘛！那么，有什么好嚷的呢？实际上，钟、铃的合金配方也没啥大秘密，标准的“钟铜”(bell metal)配方铜、锡比例全世界都差不多，酌量增减而已，几乎可以说无法跳出这个比例太远的距离。
如果是指必须在西藏境内制造的才算“藏传佛教”，那么，西藏人最稀罕的尼泊尔佛像、法器都不是“藏传佛教的”了，这显然不合理。而，在国外、汉地弘扬的格鲁，全都不是“藏传佛教”了。

乾隆皇御赐五佛冠，北京制作，汉工匠，汉地原料，汉地工艺，在西藏寺院历代被使用并被视为珍宝，但按照严兄思路，这不是“藏传佛教法器”！

明代某将军供养的铜锣，汉地制作，工匠不详，汉地原料，汉地工艺，在西藏寺院历代被使用并被视为珍宝，由于声音响亮优美，历史上远近闻名，但按照严兄思路，这不是“藏传佛教法器”！







明代宣德年铜钹，汉族将军所赠，汉地制作，工匠不详，汉地原料，汉地工艺，在西藏寺院历代被使用并被视为珍宝，但按照严兄思路，这不是“藏传佛教法器”！









蒙古法王所赠，印度制作，穆斯林工匠，印度原料，工艺不详，在大藏寺被视为珍宝供奉在最顶层的圣物殿，但按照严兄思路，这也不是“藏传佛教的”？！





这里并不是在为这个铃背书。我没看到实物，而且似乎也还在研究阶段，没啥可说的，而且如果颜色、对称有问题，恐怕必须改进。然而，如果最后产品声音符合要求、样式符合要求、材料符合要求，那么就完全能被藏传佛教使用，哪怕它并不由藏族制作也不是在藏区制造。顶多是我们不能称为“made in Tibet 铃”，但绝对是藏传佛教认可而且完全被视为如法而使用的。
是不是有啥内情肃兄没说的呢？否则的话，好奇您反对的思路。并无抬杠意图，只是好奇是不是有某些角度我没想过的？！

上善如水

以上是日本的杵，我们不能称为“藏密杵”或者“西藏制造”，他们明显也没有这样叫，可是，我想不出藏密不能用它们的道理。



  
  

以上是空海大师从唐朝带到日本的铃杵，我们不能称为“藏密法器”或者“西藏制造”，然而，它们是符合密法要求的法器。

上善如水

   

1。不必太关心什么法用什么铃，只要是正确的就可以。

2。有一种铃身光滑没有浮雕花纹的，是纪念大涅磐的铃，虽可以用作平时供在佛坛等目的，但不适宜作为修无上密之用。

3。铃分多种，从铃身花纹可以看出来，譬如轮的就是大日如来铃，莲花的是弥陀如来或者也可以叫莲花部铃，金刚杵的是不动佛铃，也有种也是金刚杵但有少许轻微分别的是金刚萨垛铃……总之，任何正确的就可以，5股、9股都可以。

4。台湾有卖一种很精美的，但铃身不知道因为不懂还是商业原因，有8吉祥、7政宝一类图案代替了传统的轮、金刚杵、莲花等花纹的，虽然工艺让人爱不释手，可是不正确，可以用于平时供在佛坛等目的，但不适宜作为修无上密之用。

5。有些北京人问过，活佛说这人的铃是蒙古的，当时没有说清楚，所谓的蒙古是指按照古代的蒙古工艺的风格做的，并非指这个铃是蒙古做的。活佛自己常用的这个，就是蒙古工艺的风格做的，但铸造地点其实是尼泊尔。

6。铃身上面部分有八个种子字，大日如来铃的铃顶的佛母脸必须正对着代表大日如来的明妃的那个字，不动佛铃的铃顶的佛母脸必须正对着代表不动如来的明妃的那个字……余此类推。

八个种子字可以有很多版本，譬如：
A。八花瓣代表八菩萨，八字代表曼达供里出现过的八天母，从前面Tam字（地藏/美母）开始顺时针数：
地藏-美母（6点钟位置）
弥勒-花母
虚空藏-花蔓母（9点钟位置）
普贤-燃香母
观音-歌咏母（12点钟位置）
文殊-灯母
金刚手/大势至-舞母（3点钟位置）
除盖障-涂香母
B。八花瓣表八女相佛母，包括了准提母、尊胜母、光明母、白伞母等，其他忘记了。。。
C。八字可以其他顺序，表五方佛其中四个的佛母及上面提的八天母其中四位。
如果以第一方法排列，上面的脸应该对着Tam字。如果其他方式排，就不一样了。铃下面有一排12、16、24或32根杵的图案，有些铃在这排的前方有一个金刚交杵，这个正标示铃的这边是正前方，上面的脸应该对着它，但很多铃没有这个，但没有不是错误，有的有，有的没。

铃表空/智慧，杵表方便。
铃里面空位表空，铃舌表色。
精确的铃，完美比例是铃口直径、铃身高度及上面手柄长度一模一样。
好的铃，下面铃口应该向内弯。 手柄上面往下看依次是：
1。金刚杵头
2。三个环（加上5的三个环共六环表六度）
3。头发上束、戴五佛冠的般若佛母脸（因为铃表空性！）
4。一个宝瓶或一个空心环代表般若佛母身。用瓶是代表佛法的甘露，用空心环是为了表示般若佛母和空性的关系。
5。三个环（加上2的三个环共六环表六度）[三加三共六‘环’的‘环’，有时候一串一颗一颗的珠蔓代表，有时候是一条线，同一铃可能有两种情况同时出现，总之一共有就可以了。]
6。柄身
铃身从上面往下看依次是：
1。一圈16、24、32或40花瓣或者轴
2。八字在八花瓣上
3。一圈16根杵
4。八兽脸。有关这兽脸，见我旧贴：http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?ThreadID=3305
5。八兽脸之间有花纹，可以是一样的图案譬如八根杵，也可以是顺序的轮、邬巴拉花、宝、轮、莲花、杵、剑、莲花，这是八菩萨的法器。
6。八兽嘴巴延伸出来的缨络
7。一个圈
8。一圈12、16、24或者32根杵（有时候会有一个金刚交杵）
9。一个圈

铃也表本尊的坛城。3、4、6、7、8、9都是表坛城的一些部分，譬如八兽脸表八寒林等等。
  

  
上面的左边，铃身隐约能看到装饰的缨络中间有圆形东西，这是轮，所以这个是大日如来铃。
右边的这个，是不正确的骗游客的铃。  



上面这个，左手拇指指甲的10点钟方向，能在铃身隐约地看到装饰的缨络中间有直立柱形东西，这是小杵，所以这个是不动如来铃。

慕宗

蛮好奇穆斯林工匠怎么看待这些自己制造的佛像，难道完全不存在宗教心理障碍？

上善如水

古代汉皇帝曾经送第十世大宝法王杜松虔巴两套铃杵，宫廷级别、当时工艺的巅峰。以前我看过现在法王（也或者是16世？！记忆模糊）手上拿着原品，就是本来那套流传下来，至少到了16世手里还有。
以上两套是能买到的、按那两套倒模出来的复制品，一个模具才做一套复制品。但市面也有按复制品再次倒模出来再铸造的复制品等等，就有第几代第几代的精细分别了。以前内地没有，但前年开始看到拉萨、雍和宫、成都有，比香港贵一点，而且好像没那么好。
香港大概700-1300港币之间（看多少种金属做的，有3种金属、5种金属、7种金属的选择）。
大的是7英寸高。小的风格不很一样，也没那么精细，却又比市面上的好很多，6.25英寸高。


大的，7种金属：人民币1400-1700元不等
大的，5种金属：人民币640元左右
小的，5种金属：人民币550元左右



哪位有16世或者17世大宝法王手拿这套铃杵（我看过那照片，是大的那套），请贴出！！！

上善如水

肉眼比较了一下此贴的、尼泊尔的、日本的，似乎此贴版本精细度不丢人，很好。
但铃声才是关键的。

SamSam

H.H. 17th Karmapa Orgyan Dorje

过于窄

赞叹随喜，诸位善知识精辟开示。我很搞不懂小伙计等一干言论。汉人造法器就是贼，汉人学藏密我很想听听他们的高论。本人感觉是邪魔外道来砸场子，佛教徒的立场是一切善法我皆随喜。我斗胆问一下小伙计你们上师跟你讲过没有“诸恶莫做，众善奉行，自净其意，是诸佛教。”佛教徒做事是要本着自利利他的准则的。佛教源于印度照小伙计的思维她只是印度的。我判定那一干人为邪魔外道。佛教徒们不必跟他们一般见识。以我过于窄的心胸会祈祷金刚，空行，护法压制包藏祸心的魔类。它们的目的是毁坏佛教和合，挑起战争，以至毁灭全宇宙。小伙计们如自认是佛教徒，发言前立誓先，有害教法，众生之言论，金刚，空行，护法催。堕金刚、无间等坚牢无期。我靠的、太爽了。班主别和牛二一般的人讲道理，他们只认杨志的刀。

xinjian

原帖由 上善如水 于 2010-12-9 12:54 发表



1。现在你在用的有可能就是穆斯林。中国（含内地、藏区），目前不多造铃，我们在雍和宫、五台山、拉萨、成都、陶宝能买到的，绝绝绝大多数来自尼泊尔、印度。印度的里面，很接近100%都是穆斯林工匠做的；尼泊尔 ...

谢谢老大关心，我使用的法器都是藏地做的，在这方面我很挑剔。但是我说的意思是：理论上法器的使用和购请应该尽量传统纯洁，但是现实这方面可能比较难，就像依止十全十美的上师一样，现实中不容易找到。:(

携手云端

颜色没问题吧，老铃很多都是黑色的。

上善如水

原帖由 过于窄 于 2010-12-11 10:42 发表
本人感觉是邪魔外道来砸场子...我判定那一干人为邪魔外道...以我过于窄的心胸会祈祷金刚，空行，护法压制包藏祸心的魔类。它们的目的是毁坏佛教和合，挑起战争，以至毁灭全宇宙。小伙计们如自认是佛教徒，发言前立誓先，有害教法，众生之言论，金刚，空行，护法催。堕金刚、无间等坚牢无期。我靠的、太爽了。班主别和牛二一般的人讲道理，他们只认杨志的刀。 ...

我觉得只要符合定义、口味一样，中国人做的汉堡包和美国人做的汉堡包，都可以吃。
一些朋友认为必须在美国由美国人用美国材料做的才是汉堡包，不能离开美国。我只是很好奇他们的逻辑而已，但他们的坚持也没有什么不妥啊。
但也就是这样而已。没有什么“邪魔外道”，也不涉及“毁坏佛教和合，挑起战争，以至毁灭全宇宙”，也就是意见不很一致而已。
不认识谁是杨志或牛二，但我觉得您这些想法挺杨二的。

上善如水

原帖由 xinjian 于 2010-12-11 12:00 发表

谢谢老大关心，我使用的法器都是藏地做的，在这方面我很挑剔。但是我说的意思是：理论上法器的使用和购请应该尽量传统纯洁，但是现实这方面可能比较难，就像依止十全十美的上师一样，现实中不容易找到。:(

现在藏区没有很多人造铃了吧？拉萨店里卖的大多不是，除非是解放前的老铃。