“业决定一切”吗？（另开新帖，方便讨论）

雪冬儿

原帖由 葉小釵 于 2010-9-10 23:06 发表
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此討論主題請不要扯到日常法師,請不要故意挑一些大德口語的語病
既然要討論法理業是否決定一切,您認為器世間非業決定,也引相續本母說明器世間形成次地:由虛空引發地水火風,試問師地論說器世間是由有情業決定 ...

怨不得 这个法脉现实中问题多多啊：
1、既然这句话出自日常法师教授， 討論主題能够不扯到日常法師吗？？
请理信看看，辨析讲授的经论教义内涵、明辨是非不对吗？  就是 故意挑一些大德口語的語病吗？
   佛陀还谆谆告诫自己的弟子说：“众比丘，善知识，你们要像煅、切、磨、试黄金以鉴别真假那样，对我的教言进行鉴别，不能因为尊重我而盲目信从。” 为了把佛教正信与理信的宗旨贯彻到底，佛陀还特别提出了“四依四不依”原则——依意不依语，依法不依人，依智不依识，依了义不依不了义。
   具有“第二佛陀”美称的宗喀巴大师十分重视和强调对佛教的理信与正信。他教导弟子们说：“我们对佛和佛法的正确性、合理性，如果不能用合乎逻辑的推理论证来证明，认为只能盲目地信仰的话，那是对佛和佛法的严重歪曲。”宗喀巴大师在《密集四疏合璧》中还说：“我们和外道的辩论中，不能用佛的语录作理由自立和反驳别人，因为他们不会承认佛的教言。我们只能用公认的事实为理由，以理服人，所以理比教言更重要。”
   
   即使 日常法师晚年示現 常為 當年不如法 傳廣論的事 懊惱不已,直說自己現在有體會,才知道以前(有些內容)說錯了,還教人家...,却更显示法师是位了不起、外示凡夫相的師父，最让人尊重的原因之一即:覺察錯誤,加以改正。———————— ”从于如来三身庄严轮 方便善巧艳丽幻网中 现为凡夫引导诸有情 圆满大悲依怙诚祈请 “。
   因此，也许正好相反，在下本人对日常法师如理如法利益有情的悲智善行，出自理信、赞叹随喜、景仰欣往！:loveliness:

2、“既然要討論法理業是否決定一切,您認為器世間非業決定”“試問師地論說器世間是由有情業決定是否錯誤?”
   在下强调的是 “ 业能够决定虚空，器世界的空性吗？”难道您认为 器世間 等同于 器世界的空性吗？具体请看http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... page%3D1&page=1  是“認為器世間非業決定”的意思吗？

   在下所引“相續本母說明器世間形成次地:由虛空引發地水火風”,也许您不相信，这就是至尊嘉瓦仁波切所言！详见 http://www.tibet-tuli.com/fa_hai_ji/book1/

   又说”嘉瓦仁波切與頗師認為一切有形無形也是業決定此看法也是錯誤?“是这样吗？您可以明确引证、具体说明。
   而在下看到的是”有的佛教论师说业是心所，我认为业分身口二业，它不是有形体的，业是非心非色的。“ 详见 http://www.tibet-tuli.com/fa_hai_ji/book1/

3、说什么”若不能從法理探討主題,只是挑大德語病,甚至下流到故意曲解大德原意。“这个问题参考1、，就请让理信明白人仔细阅读后 评判在下本人前面所有论说吧！

   “自己的業自己決定到純苦處” 廣論業果是这样說的吗？？？

:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-9-11 10:12 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 bigg 于 2010-9-11 04:52 发表


这里就暴露了老龙思路中的死角。所以有些思路你不破除，将来难免就会一直被老黑追着打，但是你永远不晓得他为什么打你。
对“业”这个因来说，是基于心识的，因为业有意乐，意乐分三，“想、等起、烦恼”。
然 ...

“我和小钗是承认业果是决定一切法的，但是更合适的表达，应该是“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”的。
但是老笨、雪冬儿、老龙等人，则认为，有些法不必以业为基础就可以有（老笨的立场是猜的）。”


“种瓜得瓜 种豆得豆”难道不是因果吗？？？ 是业果吗？？？
:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-9-11 08:20 编辑 ]

000

原帖由 bigg 于 2010-9-10 13:41 发表

我只是想提请注意，广论上说过了，一切苦乐，都是由善恶业决定的。
阿蒙您引这些话，是来证明广论错了吗？这里明明在说，凡人感受的任何苦乐舍受，如果这都是因为以前所作，那么这是错的……我有点怀疑撒……

广论未必说过，一切苦乐，都是由善恶业决定的。
一切苦乐，都是由善恶业决定的应该是不对的。比如，你现在打自己一下，一定会痛，这应该是士用果。而不是恶业的果。

笨者之帚

“业决定一切”，和“业果决定一切”这是不一样的，和“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”也是不一样的。
例如，无记业和无漏业不感果，即不能说为“业果”，“业果”只有在感果时才能做如是说，如此便不能说为“业果决定一切”，何况此说将因置于何位？佛法里面说“菩萨畏因，众生畏果”，业是包含因果两个方面的，一切法在“业”中往往即是因又是果，单独拿出一头似乎不妥。
至于“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”，这又牵扯到“缘起”上，众所周知，“缘起”的含义广于“业”，故有“业感缘起”、“阿赖耶缘起”等诸缘起学说，空性与缘起互遍，然空性与“业”并非互遍。如果说“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”，那么“空性”是基于“业果”才有吗？如龙树菩萨在中论中所言：
“「众缘中有性，是事则不然，性从众缘出，即名为作法，
性若是作者，云何有此义？性名为无作，不待异法成。」”
广论-毗钵舍那部分在讲到所破过狭的时候也说到，“有作是言，所破自性具三差别，一自性非由因缘所生，二时位无变，三不待他立。”然而这并非是需证空性之所破。
《菩提道次第略论释》中解释上述毗钵舍那部分时说：
“空性亦具此三特法：（一）空性是常，（二）不依他安立，（三）非因缘生。而彼乃将此三法列入应破中，宁不相违。空性之安立不依他者，如世间彼岸此岸，相待而有，既至彼岸，则以彼岸为此岸，而将以前之彼岸遮回矣。（遮回，即取消之意。）空性则不如是，任观何法，其为一切法之自性之义，不能遮回。故空性挺然独立，不观待他而安立也。”
故此所破过狭，并不应理。由上述可知，空性并非由业决定，如由业决定，则不当是常，不当是不依他安立，应是因缘生，违背空性的三特法了。
与常法师讲法无关，单独拿出来讨论，“业决定一切”的阐述，应是“业能够决定一切法的运行，包括这类法的生灭、迁转等。”空性是所知，故空性是法，自不待言矣，空性既是法，又不为业所决定，故业决定一切不成立。
还可举一例子，“世尊”是业所决定否？诸师兄可自思之。

000

原帖由 bigg 于 2010-9-10 13:55 发表
老笨说过的一些无为法如何纳入五种果里，上面应该有解释了。大家可以试着找找看，有没有哪一种果可以不摄在里面的……辩论就不要了，思考还是要的。

还有因果、业果、缘起三个概念。首先，佛教中，缘起的概念应该 ...

一切有为法都是因果，这应该没错。但因果不等于业果，不能说一切有为法都是业果。
至于无为法纳入因果中，我记得教理上的解释好象是——这只是这样说而已，并不是如是因生如是果之意，因为若是因所生，必是无常法（有为法）。

000

原帖由 bigg 于 2010-9-10 14:00 发表


对不起，引这篇文章很不给宗大师面子，其实也就是很不给格鲁面子……因为里面说了士用果和离系果，宗大师在广论里都没有说过的事情，俱舍论和成唯识论怎么可以说，这明显在诽谤宗大师和格鲁……宗大师也一定不承 ...

谁说宗大师不承认士用果和离系果？当然承认！因为士用果和离系果不是业果，所以不说。

000

原帖由 雪冬儿 于 2010-9-10 15:16 发表


:handshake

從四點來說明業，第一、業決定一切，第二、業會增長廣大，第三、沒有造不會碰到，第四、造了一定不會失壞。
我們現在先看第一個業決定一切。
　　「異生」就是指我們凡夫，「聖者」就是已經超越 ...

比如，一个小偷偷到了钱，心里很快乐，这是善业所感吗？

bigg

原帖由 000 于 2010-9-11 10:49 发表
广论未必说过，一切苦乐，都是由善恶业决定的。
一切苦乐，都是由善恶业决定的应该是不对的。比如，你现在打自己一下，一定会痛，这应该是士用果。而不是恶业的果。

雪冬儿不知是否承认这个说法？很多人这么想。干脆我替你们另开一贴吧。
这个建议另外开贴去讨论吧。不要乱了这个帖子的讨论。

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-9-11 10:52 发表
“业决定一切”，和“业果决定一切”这是不一样的，和“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”也是不一样的。
例如，无记业和无漏业不感果，即不能说为“业果”，“业果”只有在感果时才能做如是说，如此便不能说为“业果决定一切”，何况此说将因置于何位？佛法里面说“菩萨畏因，众生畏果”，业是包含因果两个方面的，一切法在“业”中往往即是因又是果，单独拿出一头似乎不妥。
至于“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”，这又牵扯到“缘起”上，众所周知，“缘起”的含义广于“业”，故有“业感缘起”、“阿赖耶缘起”等诸缘起学说，空性与缘起互遍，然空性与“业”并非互遍。如果说“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”，那么“空性”是基于“业果”才有吗？

老大，我已经把我理解的“业决定一切”具体化为“一切诸法都是基于业果，以业为缘起才有”。
我承认的业是基础，然后业可能生了果，果为因又生了果……由此演绎出一切诸法。所以你推究这个链条，必然最终会找到根源——心的造作：业。我从来没认为可以割裂因果链条单拿一头。另外，业感缘起这个词，似乎不含有缘起大于业感的意思吧？似乎更应该是业感=缘起。阿赖耶缘起应该是指以阿赖耶为基础的因果链，这个也没有说明阿赖耶为基础的因果链大于业感的缘起吧？笨老大对此你要有教证，反而我说过了，基于十二因缘的缘起就是基于业果的缘起，除此我未闻其他缘起。笨老大怎么看？亮亮态度吧。

但是雪冬儿不是这么看的，他就认为地球运作有“法性”，这个跟业完全没关系。他应该认为，有种法或者法则，其实推究到最后，也和“业”没关系。
如果可以，大家可以先批驳我的观点，然后我们再检点老大的“业果决定一切”的观点。我好像没承认过业果决定一切，如果是只谈“业果”，这个一般是和苦乐有直接或间接关系的，如果我有承认，请指认出处，我给出解释。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-11 12:08 编辑 ]

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-9-11 10:52 发表
无记业和无漏业不感果，即不能说为“业果”，“业果”只有在感果时才能做如是说，如此便不能说为“业果决定一切”，何况此说将因置于何位？

无记业不感果我不知道如何解答……我是作为不感善果也不感恶果理解的，就是感了无所谓的果。我在有个帖子里也说过了，你走在路上，无苦无乐，如果把这当作一种“果”，显然起因不是善业也非恶业，那么只有无记业了……而地狱众生是纯苦的，所以一定和你曾经的造作有业的差别。
无漏业，我只能猜老大的意思了。以阿罗汉为例，造的应该是无漏业，这个不会感得生死，这个如果感得生死就麻烦了……可是老大知道等地菩萨积累资粮，这个成就佛的圆满色身、报身、净土的资粮，不能说虽然有心的造作而无果吧，而且这种造作应该是无漏业吧？

buddhamind

1.業與業果
討論最多的是小乘!

無著世親兄弟在棄小成大.揚棄了小乘之後
將小乘或印度教的理論整理一下

如四大部洲等都是小乘或印度教的理論
無著世親兄弟通常將梵天所說
換成佛所說
就這樣成書

俱舍論在漢傳佛教是小乘的
在藏地有說也可算是大乘
佛教说一切有部论典。全称《阿毗达磨俱舍论》--在西藏就稱為阿毗达磨

---但是.請小心.通常將梵天所說換成佛所說--裡面就有些不是佛的原意.也不是世亲菩萨的意思喔

世亲菩萨最初是从一切有部出家，学习《大毗婆沙》等小乘部派佛学，因此常以小乘驳难大乘。后来吸收了一些经部的知见，对小乘就略觉不甚满意，从其所著小乘佛学代表作《俱舍论》中即可略窥端倪。

2.俱舍论《业品》。本品开章第一颂就说“世别由业生”，认为世间的种种差别都是由“业”造成的。“业生世界说”是佛法的世界观，是区别其他宗教的神创世说的标志。可以说业果思想是整个佛法大厦的奠基石、人上升和下堕的关键。但业并不是什么外在的某种神秘的力量，因此首先讲解业的体性。所谓“业”者，即是思想、语言和行为，如论中说的“思及思彼起”。可以说，有什么样的思想、语言和行为，就有什么样的人生和世界。由此可以看出，佛教业果思想人文化之所在。所谓“人间佛教思想”亦融摄在内，“随其心净则国土净”的思想也难离其义。在本品中广为分别十善、恶业道以及各种业，也无非是令人断恶、修善，由此而渐次解脱生死。

　　而有情之所以造业，是由于无明烦恼的摧动、驱使，故本论的《随眠品》，着重讲说三界的各种烦恼行相。首先讲解根本烦恼，分为十种，即贪、嗔、痴、慢、疑、身见、边见、戒禁取见、见取见、邪见。此外尚有随行烦恼等。只有对这些烦恼的行相有了清楚的认识，对烦恼的生起条件有了充分的了解，在实际修行时方可渐次断除

2.龍樹在中論特別對業寫了兩個章節:

2.1.觀作作者品第八
作業的人.與因.果.及所作的業都並非實有--都是無自性的空
2.2.觀業品第十七
龍樹認為:無有業果

---這裡是很難的空見.建議由師教導.這兩品才是大乘對業與業果的看法

buddhamind

龍樹在中論特別對業寫了兩個章節(當然相關的章節就更多了)--因此在由大乘觀點看業與業果.當然會有很多不合理與說部過去的地方

目前應成派的白話文翻譯較少.請看自續派的也是一樣:
寧瑪巴喇榮三乘法林佛學會堪布索達吉譯米滂仁波切的"善解龍樹密意莊嚴論"
第273頁說的很幽默:
業的存在不合理.那麼其異熟果又怎會產生呢?

龍樹認為:無有業果.作業的人.與因.果.及所作的業都並非實有--都是無自性的空!
業不是由因緣所生(278頁).業也不由非緣所生.業不存在.造業的重生也不存在!(所以樓上的辯論者看了不要暈倒或氣死1)

那樣殺人如何下地獄呢?自續派是說:如幻化的人.支分的幻化..又再作一次幻化---一共作了兩次幻化!
兩次幻化的說法就是自續派的見解.－－－答案是＂兩次幻化＂！（這是可成立的）

中觀對於:
1.煩惱
2.業
3.異熟的身心
4.作業者
5.相續的果報(業果)
以上五點名言上都不成立

－－－樓上法友．如有贊成其中任何一點在名言中成立的話．就與中觀相違背．也墮入小乘了
您如覺得煩惱．業．異熟的身心．作業者成立那就墮入小乘．就有見地上違反大乘的危險．快破菩薩戒了（說這話．語帶威脅．對不起！）

---這裡是很難的空見.建議由師教導.這兩品才是大乘對業與業果的看法．但要小心！不要錯解成撥無因果的空無了！

buddhamind

造業的重生也不存在－打字打錯
是造業的＂眾生＂也不存在

buddhamind

再不怕被罵．不怕被一些人斥責的不要臉的＂撥無因果＂下．我多說幾句：


１．阿赖耶缘起等诸缘起学说－－－這是台灣與承襲日本佛教的說法（好像是空海之後日人的創見？）．近年來席捲大陸！

印度與西藏好像並沒有將＂缘起＂学说－－－在名言上特別標出來喔．

因為
龍樹在中論第一品．觀因緣品第一
龍樹認為:果不從緣生！
果法不存在．果法的本體沒有自性．．從緣生果的不可能,一一說破！

果不可能從緣生．那樣．緣生既不可能是一種被大乘接受的方式－－－如何會有＂缘起学说＂＂缘生學說＂來建立大乘形而上理論的可能呢？

２．格魯是不承認阿賴耶識的．賴耶緣起當然就是錯的
至於小乘（以及跟小乘很像的世俗說）缘起学说就更多了．就請自行了斷

３．不可否認．格魯是完全在名言上不立任何東西的
當您有任何名言上的＂凡是．．．．＂－－－其實就是執著

４．我個人佩服空海來華學密的苦心．
但他的哲學即身佛－四大六曼．《十住心），都是在名言上建立一些東西
這在唯識的心外無境看就是大錯特錯．除阿賴耶識外哪有四大的可能！
任何名言上的＂．．．．＂－－－其實就是執著！

－－－香港人搞密與風水結合來吃肉食葷改命運與日本人歷史上沒有成就者只有侵略者
這與名言上的執著有很大關係！

buddhamind

套用一段日本與台灣佛學認為１００％一定對的說法：

－－－－－
緣起法雖然深奧難懂，不過從因果法則的六條定律中，可以進一步認識「緣起」，即：(一)果從因生；(二)相由緣現；(三)事待理成；(四)多從一有；(五)有依空立；(六)佛是人成。
「緣起說」在佛陀時代早已具備完整的理論體系，後世的論師依此為根本教理，逐漸發展出「業感緣起」、「賴耶緣起」、「真如緣起」、「法界緣起」、「六大緣起」等學說。儘管各宗各派的經典根據、論述說法不同，對於「緣起說」所闡述的，無非是宇宙萬法生滅變異的關係，以及人生苦樂的來源。
－－－－－

其實．如果稍微讀一下格魯自宗或龍樹的中論：
名言上不承認任何存在的！
（龍樹破斥還是贊成了(一)果從因生；(二)相由緣現；(三)事待理成；(四)多從一有；(五)有依空立；(六)佛是人成。－－您自行檢查）

您會發現寫表面的條條是道．其實．有可能完全違反佛學喔！

接下來．人就在接上他們要說的自宗．．如蕭平實說的阿賴耶識實有緣起．就往上在套上名言上的自說字話．其實都是執著！
（－－近來蕭先生還說宗大師的密宗道次第廣該要求不能販售！－－這就是很無聊的說法了）

所以表面上說是格魯的人很多．實際上贊成的很少．往生轉世獲得見宗大師與教法的真的很稀有呀！～嘆！