格鲁修学社区

 找回密码
 注册社区
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
楼主: liangar

因为什么要三相?- 试用集合方法说明

[复制链接]
发表于 2011-3-24 14:46 | 显示全部楼层
回覆樓上,
#57是我!可是我怎看不出您問的問題針對我?可否指示迷津。
发表于 2011-3-24 16:40 | 显示全部楼层
真唯识量是个很麻烦的课题,建议先拿 刚晓法师的那篇 真唯识量古疏释 来看看温习一下。http://www.xuanzang.net.cn/detail.asp?id=215

不过这篇文章里面有一些错误,对此的纠正见:http://www.lingshh.com/29/mulu.htm
真唯识量唐疏别释

以此为基础,再思索一下真唯识量所以成立之理,相信您会有自己的想法的。

学界对真唯识量的争论颇多,但其中颇多浪得虚名之作,看过就算了。比如对于 自许管的范围是什么、因支出现了自许,是不是就一定是 自比量? 需要仔细抉择。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-24 16:44 编辑 ]
发表于 2011-3-24 16:52 | 显示全部楼层
顺便贴一篇读书笔记:


一.窥基法师的真唯识量表述和“摄取”

本文关注的这种特定的支持“自比量”说的理由,是将真唯识量因支中的第二个“摄”字解释为“摄取”而不是“初三摄”中的“包括”,从而进一步认定此仅系唯识自宗的主张,小乘不许,因此因支完全只有唯识自宗认同,从而真唯识量是一纯粹的“自比量”。这种解读方式在国外学界对真唯识量的翻译上也曾出现过。

这种解读存在一个严重的问题,业已由Eli Franco指出。他所批评的那段真唯识量英文译文为:

“Thesis: Speaking philosophicall, and assuming the meaning of the terms (‘visible things’ and ‘be not separable from eye-consciousness’) accepted by the disputing parties: VISIBLE THINGS ARE DEFINITELY NOT SEPARABLE FROM EYE-CONSCIOUSNESS.
Reason: Because, using the term (‘visible things’) in the opponent’s sense of the term: though being in the visual sphere they are not perceived by the visual organ.
Example: (Everything which, though in the visual sphere, is not perceived by the visual organ is not separated from eye-consciousness) As for example eye-consciousness.”

可以看出,译文在所立法上的表述也是同《因明大疏》一样,并不采用文轨法师的说法——如果是后者的说法,英文应该是写作 NOT DEFINITELY才对。

Eli Franco对此译文的批评是基于逻辑。他指出因为无论唯识还是小乘都不承许“眼根定不离于眼识”,所以若将第二个“摄”字解释为“感知”(或者说“摄取”),则小乘马上可以在唯识自宗之内找到不定过失:“以汝所许之眼(根)作有法,应该是不离于眼识,以是汝自许初三摄、眼(根)所不摄故!”。这个破法,后世可谓之应成破式,由于加了简别词“汝所许”等,故此小乘论师也可以用。因为无论是“眼根不摄取眼根”,还是“眼根不感知眼根”,唯识自己是认可的,而且眼根当然也是唯识自宗的初三所摄,论式的周遍也是唯识自己认同的,但所推出的结论却是唯识自己所不能接受的“眼根不离于眼识”。唯识自己承认某些眼根不离于眼识,比如《庄严疏》说:“若大乘自在菩萨六识互用。眼识亦得缘彼眼根现眼相分。及成所作智亦缘眼根现眼相分。如此相分眼根并是初三之中眼根所摄。此则大乘不许眼根定离眼识”,同时也承认存在离于眼识的眼根,如凡夫的眼根。如此,一概而论地说“眼根不离于眼识”,唯识自宗亦不许。

或者换一个说法,不用应成破式来指出这个错误,代之以在唯识自宗的角度来考察这个论式,可以发现因“初三摄眼根所不摄取”在异品“离眼识”中不是遍无,比如“凡夫的眼根”。
发表于 2011-3-24 17:53 | 显示全部楼层
原帖由 harrypotter 于 2011-3-24 09:05 发表
另外,“北方将领”的文字纯是繁体,看来不是大陆的同修?


跨海發言。

提供之連結當拜讀之。

關於遍相排除宗有法之說,尚有疑義;繫屬問題亦尚有進一步說明。回頭再談。
发表于 2011-3-24 21:36 | 显示全部楼层
摄的意思在俱舍中有一个说法:总摄一切法,由一蕴处界,摄自性非余,以离他性故。这里面说摄是自体相摄的意思。
老哈对真唯识量是可谓下足了切夫。为了避免被一大堆法相名词忽悠,建议不要用这个量来讨论,换一个类似的论式也能说明问题,如前面提到的女人男人。
汉传因明论式中因法与宗法的周遍关系是必需的,因为喻体中要求说因宗必随。同异品的事例及喻依中要除去宗上有法,但是因后二相与喻体之间的关系是什么样的?不知汉传因明中有无这方面的解释。
发表于 2011-3-24 22:53 | 显示全部楼层
問樓上
在此有幾個名相先請教,討論之前不先釐清,會愈抹愈黑:
前文所謂「宗法」,指的是藏文的phyogs chos還是bsgrud bya'I chos
「因法」就是指rtags 還是rtags dang bsgrud bya'i chos
宗有法呢?是不是chos can

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-24 23:16 编辑 ]
发表于 2011-3-24 23:12 | 显示全部楼层
關於所舉例子:

男人作有法,應該是女人,因為是男人和女人此二所攝的緣故

其實前面見過這個例子,也留意了,只是覺得怪異,「是男人和女人此二所攝」並不是成立「男人是女人」的正因,正因三相中「異品遍無」這一相不成立故。
因為「是女人」的異品「非女人」中,有男人、黃門、二根、貓、狗、木、石等無量法,其中「男人」不就「是男人和女人此二所攝」。異品中有一分因義成立,就不是「異品遍無」。如果真唯識量是如此立的,不必學多少因明,也都能辨認其差誤,不是嗎?我認為這個例子並未照顧到「異品遍無」。所以兩造之間的理解一定有個重大差異點,想藉討論將其攫出。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-24 23:16 编辑 ]
发表于 2011-3-25 02:03 | 显示全部楼层
66#修訂 bsgrud都是bsgrub的誤打
发表于 2011-3-25 02:21 | 显示全部楼层
半夜醒来用爪机看小说更新的,没想到这边也有得玩。
汉传异品应除去有法,如果觉得男人女人的式子不行,那就换我前面瓶柱书的式子试一下。我不太想讨论唯识量,也没有说它与这个等价,呵呵。
宗法一般可指后陈的,当然一定的时候也能指因。宗上有法是前陈。问题是因后二相与喻体间的关系,求汉传方面的解释。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-25 02:52 编辑 ]
发表于 2011-3-25 08:29 | 显示全部楼层
佩服将领!汉传因明中说同品应该除宗有法,但是异品应该除宗上有法的说法还真没看到。如果是这样,汉传的因后二相也能完全地成立能立与所立间的周遍关系。
发表于 2011-3-25 08:51 | 显示全部楼层
原帖由 北方將領 于 2011-3-24 23:12 发表
關於所舉例子:

男人作有法,應該是女人,因為是男人和女人此二所攝的緣故

其實前面見過這個例子,也留意了,只是覺得怪異,「是男人和女人此二所攝」並不是成立「男人是女人」的正因,正因三相中「異品遍無」 ...


先说:同异品里面要除宗有法这种说法下,此论式的三相是不是成立。这个论式里面的“摄”,是“包含”、“包括”的意思。

1)遍是宗法
OK,男人 是 男人和女人此二所摄, 成立。

2) 同品定有
   同喻是有的,比如 女人 , 是男人和女人此二所摄。

3) 异品遍无
   
   异品:”不是女人”的一切,如果再除掉了有法 —— 男人, 不是女人,又不是男人, 难道“男人和女人此二所摄” 在此中不是遍无吗? 至于黄门等,不能说是 “又是男人又是女人”, 这里许为第三聚所摄,已经完全和问题无关了。

附带一个附件,算一家之言吧。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册社区

x
发表于 2011-3-25 08:58 | 显示全部楼层
原帖由 北方將領 于 2011-3-24 23:12 发表
關於所舉例子:

男人作有法,應該是女人,因為是男人和女人此二所攝的緣故

其實前面見過這個例子,也留意了,只是覺得怪異,「是男人和女人此二所攝」並不是成立「男人是女人」的正因,正因三相中「異品遍無」 ...


是的,但于论争之际,同异品按汉传的主流说法是需要去掉 所争的有法的。
近人有说在异品里面不除宗有法,但前面的附件里面有破斥。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-25 09:44 编辑 ]
发表于 2011-3-25 09:50 | 显示全部楼层
原帖由 ARBZND 于 2011-3-25 08:29 发表
佩服将领!汉传因明中说同品应该除宗有法,但是异品应该除宗上有法的说法还真没看到。如果是这样,汉传的因后二相也能完全地成立能立与所立间的周遍关系。


如果说 异品不应该去掉 宗上有法, 但对宗有犹豫的真敌论方,或者甚至持有相反宗见的真敌论方,他对于这个 异品遍无 的认识将如何可能达到? 比如对执着 声常的 外道立 “声无常,所作性故”, 异品“常”之中,你认为这个外道在作此种观察之际,会认为包括了所争的“声”的异品里面, “异品遍无”成立吗?

问题的关键还是在于:在对同异品作观察之际,当然是不含有法的。但仅此略作观察,仅仅是提示周遍存不存在的可能性,真实成立周遍尚需观察 是何等相属。
发表于 2011-3-25 10:32 | 显示全部楼层
这个问题,得看藏传是如何解决的,相信在这方面汉传的处理方式应该不会相差太多。因为汉传在讲喻体时,明确地要求:说因宗所随宗无因不有。藏传因明不止对异品没有排除有法,对同品也没有排除有法,直接就说其周遍关系,所以也存在同样的问题。
发表于 2011-3-25 10:52 | 显示全部楼层
原帖由 ARBZND 于 2011-3-25 10:32 发表
这个问题,得看藏传是如何解决的,相信在这方面汉传的处理方式应该不会相差太多。因为汉传在讲喻体时,明确地要求:说因宗所随宗无因不有。藏传因明不止对异品没有排除有法,对同品也没有排除有法,直接就说其周遍关 ...


但至少 因为是被包括在某二者之中, 所以就必须和另外一个一样, 这个推理肯定是有问题的。

真唯识量,一直有人觉得不对劲,而且汉传因明传了几代就终止,其实和这个系统自身的问题也有关系。。。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册社区

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|格鲁教法集成

GMT+8, 2024-11-25 14:22 , Processed in 0.034622 second(s), 14 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表