菩提心属于五位百法中的哪一种？

yuwin2

原帖由 智慧风 于 2010-1-18 14:44 发表


师兄，其实后学讲了那么多，意思也很清楚了，有关愿菩提心即……最胜 第六意识心王。这一自宗定义于公认的佛经论中有无明确的依据！例如在《现观庄严论》中有无？或其他公认的佛经论也行！ 这个意思，后学已经重 ...

呵呵....有聽到啊，也沒有裝傻：
前文--「佛經可能沒有白紙黑字寫出菩提心的定義，但是您要依此說這些說法不對，也是不行的，這些定義等是經過三大寺幾百年來的討論，學人都是先理解這些定義在說什麼，才回頭去看佛經的意趣。這裡應該也沒有多少人敢隨便引經，自力解釋佛經」

然後，我也說了，至少我這裡的態度是：先承認自己不懂，無法自力解釋佛經，也無法自己讀懂大經大論，所以要依靠自宗的解釋(師長的解釋)。不是在沒有任何基礎下，自己去解釋佛經，解釋龍樹菩薩的論典。您要倒過來做，也沒辦法。
依照辨經的規矩，能用理證是最好的。那些的定義都是經過辯論出來的結果，不是自宗自己說說的---前文已經用道理說了好幾次為什麼要把菩提心定義為「意識」，您視而不見，一值要朝"公信力"討論，那沒辦法，像我這種笨蛋，怎麼可能直接看現觀莊嚴論、直接看佛經就知道正確的意理呢？這樣下去的結果就是各自回家讀書。

(廣論)
然因末代諸所化機，若不具足定量釋論及善教授，於佛至言自力趣者，密意莫獲。故諸大車，造諸釋論及諸教授。....
是故應須作如是思而尋教授，諸大經論對於諸欲求解脫者，實是無欺最勝教授，然由自慧微劣等因，唯依是諸教典，不能定知是勝教授，故應依止善士教授，於是等中尋求定解。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-1-18 15:05 编辑 ]

蓝色天空

看到两位都各有证据来诠释菩提心，争论不下，我心里既欢喜又惭愧！欢喜的是您们都引经据典，言之成理，好一席智慧盛宴！惭愧的是我自己不能为各位贡献点法味。提的问题如帚兄所言是存在逻辑缺陷的，承蒙各位不弃，给予了热烈回应，我自己很有受用，一感激二随喜。
我想这次的问题是由《大乘百法明门论》引起的，世亲菩萨是持唯识见的，虽然菩提心还不属于慧学所摄，应该不关乎见的问题，但我们不妨先从唯识传承诸师的论典中找到菩提心的定义，揣测一下世亲要在百法论中如何将菩提心归位？然后再来比较中观传承诸师对菩提心的定义有何差别，而不是争论何者对错!这样大家应该有讨论的共同基础，讨论起来是否会好些呢？由于归位涉及到中观师和唯识师有许不许八识的分歧，菩提心的定义和归位应该会有些差别的。
最后，作为讨论的发起人，我感觉有必要提醒我自己和众师兄，讨论时只要摆出经论依据，某师某论是如何说的，自己是如何理解的就可以了，以便大家来抉择学习，勿轻言胜劣对错，恐谤法故。
菩提心是大乘的核心，如果讨论的好，关于菩提心的种种功德利益和为什么要依七因果言教及自他相换来修菩提心，我们应该会有更深刻的理解。透过这几天众师兄的讨论，我对菩提心的认识已经和以前不同了，真是受益匪浅。再次感谢各位大德同修！

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-1-18 16:22 编辑 ]

笨者之帚

事实上，通过这几天的讨论，我想我们参加讨论的同修，对此问题应都有各自更深的理解，这点无疑对我们每个人都是有好处的。
至于至今仍凸显的歧异，我想是因为所学角度不同、因而所持态度不同，因此而产生的，至少，在格鲁派内，这个问题是基本共许的，如夏佛所说，此问题在印度诸大德就有争议，因此，单凭我等浅薄认知欲下定论，恐怕还力有不逮，目前还是以自宗的圣言量为准，这样更有益一些。

蓝色天空

帚兄：目前还是以自宗的圣言量为准当然不错，但格鲁派的宗风是提倡多闻、思辨的，即使对上师的言教也要加以多方面的思维抉择，才能生起决定见。现在既然我们有缘在一起讨论学习，不妨多听听学友的见解心得，更重要的是有机会依照百法中所述的各种法来观察自心，是什么样的心、心所在活动，这也是闻法第一是改正动机的功夫。动机不外心、心所法，要是我们在讨论时能观察到自心更细的心、心所，那就是在修心了。讨论只是一个对境，我们的话题应该还算是善所缘，要能对照百法论观察自心，讨论时有好的动机，那比单纯争论利益更大。您看如何？

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-1-18 16:23 编辑 ]

yuwin2

沒有光依照什麼聖言量。教科書是這麼寫，但是定義中每一個語詞都可以經過辨經討論的。這就是以理討論。雖然我不會討論，但是不代表光是拿個定義逼著人家認同的。(教科書的定義不是隨便講講的，是一堆辯論之後的結論。)
(下文引自筆記)
與自身的助伴─為了利他而緣圓滿菩提的欲樂心所相應而生，大乘道入門之道類為特色的大乘主要意識心，就是大乘世俗發心的定義。

「與自身的助伴─為了利他」是在說利他的助伴，透過它再產生希求菩提這樣個一個希求心所，「緣圓滿菩提的欲樂心所」是在說希求菩提的助伴。「相應而生」：希求利他的帶動下，與希求菩提的菩提心五相應。
    「大乘道入門之道類為特色的大乘主要意識心」：先說「大乘主要意」，菩提心是大乘道的門檻，有菩提心即是大乘，沒有菩提心就不是大乘，是不是大乘取決於有沒有菩提心。說「大乘」是為了排除蔗皮式的菩提心(造作式的菩提心)。以七因果方式修習菩提心的次序是：知母、念恩、報恩、悅意慈、增上意樂，接著是蔗皮式的菩提心。蔗皮式的菩提心與菩提心是相同的，但它尚未達到任運而起，當任運而起時就入大乘道。之所以稱為蔗皮式的菩提心是因為如吃蔗皮雖然也有甘蔗的味道，但是並不如甘蔗好吃。一旦將菩提心修習至任運而生的程度，就算入了大乘道[1]，也就是真正的菩提心。所以為了遮除蔗皮式(或造作的)菩提心講了「大乘」。

「主要意識心」：如佛的眼識也是任運而起為利有情願成佛的心，為了遮除佛的眼識等是菩提心，所以加了「意識」此條件。

又，我們有很多心王、心所，如眼識是心王，它有很多心所，有慧心所、定心所等，也就是整體上是心王，它的特定功能即心所，它有辨別能力這部份即慧心所，它有專注力這個部份即定心所。[2]與此相同，菩提心是心王。對於此部分有很多討論，無著菩薩說發心是很願意成佛，所以他說發心是種希願。希願是心所的一種，所以後來很多人會把發心說成心所；但是事實上，發心雖然是種希願，但不是願心所。


「大乘道入門」：我們的空正見只懂得空性，不懂其他的。就如我們的眼識只看見顏色、形狀，聽不到聲音；耳識只聽得到聲音，看不到顏色、形狀；我們的意識也一樣，如果認識了這個部份的意識，就無法同時認識其他的境。我們看起來好像能懂得許多，能懂桌子、椅子、杯子等，事實上這樣的認知是許多的心合起來，馬上產生的情況就好像電腦快速執行指令一樣。總之，我們懂桌子的意識和懂椅子的意識是不一樣的，與懂杯子的意識又是不同的，懂桌子的那個意識不會懂椅子，懂椅子的意識也不會懂杯子，這些都是完全不同的意識，所以一個意識沒有辦法同時了解很多境，就如我們的眼識無法了解聲音是相同的道理。前面說過，有懂一百七十三相的智，那些都是懂自己的部分，也就是生起這個心的時侯，其他的心會隱沒，另一個新的心生起時，原來的心又同時會隱沒。經過不斷訓練後，能到達一觸即發，最後一百七十三相同時顯現於心中，沒有時間差別，也就是這個心能懂這個，也能懂其他的。稱佛陀的心為遍智，一方面就是這個道理(另一方面是它遍知一切)。也就是，雖然十地菩薩也懂一百七十三相，但說到一個心就能懂一切，即使是十地菩薩也沒有。這樣的話，佛陀的空正見也有菩提心的功能—也有希求成佛的想法，即具備了菩提心的定義。可是我們不能說佛陀的空正見就是菩提心，雖然佛陀的菩提心和空正見的功能很像，但菩提心就是菩提心，空正見就是空正見。為了擋住佛陀的空正見是菩提心的情況，所以才講「大乘道入門」。

「道類」：講「入門」擋住了大悲心等，但是資糧道第二剎那以後的菩提心並不是「入門」。如果說資糧道第二剎那以後的菩提心是「入門」有什麼過失？就會有修行者一定要達到這個境界，沒有達到就要說沒有入大乘門，所以「入門」是資糧道第一剎那的菩提心。因此，只說「入門」會擋住資糧道第二剎那至成佛的菩提心，為了將這些納入，所以說了「道類」，也就是入門類似的。「大乘道入門之道類」：所以菩提心是大乘道入門及它類似的。
    因此，菩提心有四個特點，其中，三個遮除、一個納入。可能的話要把定義背下來。

[1] 是不是大乘的宗義者就不需以菩提心的有無做為界定的標準。

[2] 心王、心所是如某個東西與它的特徵，像手機與其撥接電話、傳簡訊等功能，撥接電話是功能，不能說它是手機。我們了解一個東西，對它有觀察的能力即是慧心所，有專注力這個部份即定心所。每個心王一定都有五個心所(五遍行)，另外還有其他的心所。在《俱舍論》中有說到什麼樣的心，必須有什麼心所等。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-1-18 16:58 编辑 ]

风火

看来俺的认识还是对的，虽然具体菩提心（愿菩提心、行菩提心、世俗菩提心、胜义菩提心等）或许能够找到一定的心法对应，但菩提心概念总的来说还是一个过滤、净化器器作用。这点看来跑不了了。

雪冬儿

原帖由 蓝色天空 于 2010-1-18 15:01 发表
看到两位都各有证据来诠释菩提心，争论不下，我心里既欢喜又惭愧！欢喜的是您们都引经据典，言之成理，好一席智慧盛宴！惭愧的是我自己不能为各位贡献点法味。提的问题如帚兄所言是存在逻辑缺陷的，承蒙各位不弃，给 ...

:handshake :victory: :loveliness:

蓝色天空

yuwin2：:handshake
尊兄引用的笔记中“無著菩薩說發心是很願意成佛，所以他說發心是種希願。希願是心所的一種，所以後來很多人會把發心說成心所；但是事實上，發心雖然是種希願，但不是願心所。”此意在后文中似没有展示出证据，既然无著菩萨已将菩提心归于心所，必有其道理，很可能世亲菩萨也是如此归位，因其昆仲为师徒故。尊兄只给出了发心是希愿但不是心所的结论，与无著菩萨的看法不一致。我想要推翻无著菩萨的结论，证据和论证都嫌不足。还望yuwin2摆出更多的证据和理由来论证“发心是希愿但不是心所”的论断。智律合十！

notwind

无著菩萨的说法应该见于《瑜伽师地论 菩萨地 发心品》。其中云：
“復次，菩薩最初發心，於諸菩薩所有正願是初正願，普能攝受其餘正願，是故發心以初正願為其自性。又諸菩薩起正願心求菩提時，發如是心說如是言：「願我決定當證無上正等菩提，能作有情一切義利，畢竟安處究竟涅槃及以如來廣大智中。」如是發心，定自希求無上菩提及求能作有情義利，是故發心以定希求為其行相。 ”
其中明言发心为愿、希求。当然，如果把愿与希求直接等同于欲心所的话，则可说菩提心为心所。不过，无著菩萨论中并无明确指出菩提心是心王还是心所这个问题。

最早明确地讨论了这个问题的，应该就是圣解脱军的《二万五千般若波罗蜜多教授之论典庄严现观论》（即《二万光明释》），其中说：
“於言「发心」中「心」者：谓识、即是了别。何为识耶？谓意识缘一切白法者、此中可有故。”
基本上后来的狮子贤论师及藏地格鲁以及宁玛等派的大德都延续这种说法，把菩提心视为与欲心所相应的意识心王，而不直接视为欲心所。

笨者之帚

雪冬儿

原帖由 notwind 于 2010-1-18 22:44 发表
无著菩萨的说法应该见于《瑜伽师地论 菩萨地 发心品》。其中云：
“復次，菩薩最初發心，於諸菩薩所有正願是初正願，普能攝受其餘正願，是故發心以初正願為其自性。又諸菩薩起正願心求菩提時，發如是心說如是言：「 ...

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yuwin2

原帖由 蓝色天空 于 2010-1-18 21:13 发表
yuwin2：:handshake
尊兄引用的笔记中“無著菩薩說發心是很願意成佛，所以他說發心是種希願。希願是心所的一種，所以後來很多人會把發心說成心所；但是事實上，發心雖然是種希願，但不是願心所。”此意在后文中似没 ...

1.發心是「很願意成佛」
2.所以發心是種希願。
這以上是我理解的筆記斷句。
3.希願是種心所。欲心所。
這是欲心所的相。(加個"而"會比較好。)
4.所以許多人把發心當做心所。
這是一些人的結論。

然而與「願成佛」這樣的欲心所一起生起的，還有五相應的心所，如作意、觸、思等五遍行。(之所以稱五遍行，是心生起時，這五個心所都相應而生。)另外，與這些心所一起相應而生的還有心王。
所謂五相應，其中一點就是所入相同，如認為桌子很美的心王，其所入是桌子很美，五遍行的所入也會是桌子很美。因此，與「願成佛」欲心所，相應的心王，其所入也會是「願成佛」，其他五遍行的心所所入也是「願成佛」。也就是「願成佛」的心，不只有欲心所還有其他的。

當有人說「因為是願成佛的心，所以一定是欲心所。」
我就可以問：那「願成佛」欲心所生起時，有沒有與之一起生起的五遍行的心所？
答者一定要答有。
問：那他們有五相應嗎？
答者也必須答有。
那麼，舉與「願成佛」欲心所相應而生的思心所為例，它的所入也是願成佛，因為與願成佛之欲心所相應而生故。
因此，與願成佛之欲心所相應而生的思心所，也是願成佛的心。

為了遮遣這樣的情況，所以說是心王。
這是我的理解：定義中"與欲心所相應而生....的心王"就是在說這樣的情況。說"意識"，是為了遮遣佛陀的情況。
我的想法已經講過二次了，在#49、#59。

蓝色天空

notwind把发菩提心是心所和心王两种说法的来源说得很明白了，谢谢:handshake
圣解脱军说：“於言「发心」中「心」者：谓识、即是了别。何为识耶？谓意识缘一切白法者、此中可有故。”他的理由是什么呢？

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-1-19 08:49 编辑 ]

蓝色天空

“然而與「願成佛」這樣的欲心所一起生起的，還有五相應的心所，如作意、觸、思等五遍行。(之所以稱五遍行，是心生起時，這五個心所都相應而生。)另外，與這些心所一起相應而生的還有心王。.........為了遮遣這樣的情況，所以說是心王。這是我的理解：定義中"與欲心所相應而生....的心王"就是在說這樣的情況。說"意識"，是為了遮遣佛陀的情況。”
尊兄的分析理路很清晰，谢谢了。这样的说法可以承许，会有出现一个问题：以上述理路，可以推及不只是菩提心。一切与其他希愿，如“我发誓要成为亿万富翁”这样的欲心所相应的也有五相应心所，依上理路也应该成意识。这样一来，会出现“心所法即意识”的过失，亦即心所法不成一位，这样五位的分类似无别要，世亲论也不成立了。烦请yuwin兄释疑，解我此惑！

花見

讚嘆各位師兄大德的勤奮好學:)
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不佔各位師兄論戰的版面了~~

:)