應成不立正倒世俗的原因？

黑板锹

1）你说的“事物”是可以的，这里特指“觉受”也可以。因为，这里我们可以先假定“觉受”是一种“客观存在的事物”，然后进一步发现“无从比对”。
2）这里就开始微妙了，这正是开始高级脑筋体操的时刻。:) 希望我们能共享一下思维分析的快乐。进而通过现代例子的直观说明理解一切法无自性的究竟认识论。
这里有几个伏笔，每个论述起来都复杂到足够建立一个章节，我争取简单说明：看看诸位仁兄能跑多远：
1 从认识论的层面来说，认为某种觉受后面一定有“somethingA引发”是我们一种串习。实际上这正是自续以下种种自性见的潜伏。是我们的无明构建了这个模型。而不一定是所谓的“真实情况”。
比如，我们看立体电影（当然现在的很差劲），和真实的情况是不一样的，但是如果这个电影制作足够精良（比如我们喜闻乐见的LV假包包），我们是无从分辨的。（其实最好的例子是梦境）。这个例子所建立的概念诉求是：面对不同本质的东西，在我们某种层面观察表现可能完全一样。这样，导致我们其实也不能建立“观察到”我们以为的“真实本质”。
实际上，现代物理的很多大师们都明白这个道理，“宇宙的真实我们可能永远也无从知道，我们是在构建模型解释能够发生的现象。”——这段如果有头脑的人能够理解其实中观不立只破也在某个层面涵盖表达了这个观点。（为了满足大家的虚荣心，对了，其实中观更深刻。理论物理算个屁！）
比如，电子云这个概念，如果我没记错的话是高中化学和物理提到的，实际上，“微观物质是粒子还是波”这个命题逼的很多物理学家明白其实粒子，波，还是弦，都是一种模型，某些模型表述某些情况清楚，而某些时刻，以我们认知的水平，得换另外一种。但是无论我们怎么发展认知技术，本质上，我们都是在“构建模型而寻求解释”。
2 400nm或者传说中的“CxHyOz”分子，其实就是我们建立的某种模型的下的表述。我们依然可以建立另外的模型而表达同样的结果。比如，阴阳五行和西医都能表达“感冒头疼”，但是各自有自己的优势。西医可以表达病毒的，细菌的，但是在“风热”“风寒”上就不如中医。
3 进一步，即使我们认可了某种模型，并据此建立了由某“somethingA”导致XXXX，我们同样还要建立两个概念，即“400nm或者CxHyOz”这样的“量化数据”（这点好过粗糙的阴阳五行），但是，这种量化数据依然要依赖于我们的六根作为最终的接受器。而六根我们前面已经知道，本质上是一种有缺陷的系统，只要有对应关系，我们以为的独立的“somethingA”依然无从“绝对”建立（理由如上）。
4 此外，另外一个重要的概念是“存在意味着被感知”，如果没有某个观察者感知，这个东西“somethingA”是否存在是没有意义的——这个论述就是中观的那个心境俱生的观待缘起法则。而我们能观察到的，又仅仅是“somethingA”的表现版本，那么，我们说一定有个本质版本的“somethingA”，其实只是存在在我们的头脑的认识习惯里面，这个就是自续里面的名言自性。
5 从相对论的观点看，事件的发生时间、空间完全依赖于观察者，（对了这个有精密的证明，比某些佛经里面的概念还精确得多，我们不必无知到跟爱因斯坦挑战），而无数的事件构成了“我们所观察到的事物”，因此，我们前面假设存在的某种400nm或者CxHyOz，在另外一个观察者看来就可以完全不一样。变成了179nm升起红色觉受（还彼此无法比对，只能说符合对应关系），XXOO分子建立了榴莲之香（而且可能原来觉得香的现在又觉得臭了），更令静风惊诧和善慧恐惧的是，榴莲完全消失了，眼前变成了两个柿子和一个鸡蛋！而同时他自己表现为三面六臂身。。。在这里，法界依然生生不息，因果只要你安立了某种法，依然可以说“存在”，一切均在“现起作用”，但是，却找不到所谓的一丝一毫的对应关系，以表述“此榴莲乃彼柿子所化”。。。
如果还能跟下来的话，恭喜，至少你脑子里面的某种空性见，比大多数所谓的学人要干净深刻很多。

黑板锹

在一种模型A下，可能我们需要建立某种概念X来解释分析某个现象OOXX。但是同时，某种模型B的建立可以完全避免某种概念X的建立，而同样能解释分析这个现象OOXX。
这在物理学和数学里面最常用了。比如，对于“干涉”这个概念，用粒子很难解释，需要建立非常复杂的模型，和一群子概念。而用波，这些子概念可以完全不存在。同样能解释干涉现象。
类似本题目，正倒世俗是自续见系统里建立的概念，相当于粒子体系下的子概念。本题可换个说法你就好懂了，“为什么波模型下不用建立粒子模型的子概念体系？”我现在说，因为我们在讨论波模型，所以我不用建立粒子体系的子概念。而且，我还附赠一个论证，因为粒子体系下的子概念有内在不可调和的矛盾性。

静风

那你就说说自续见是怎么定义这正和倒的。我只要求一个简洁清楚的答案，这样可以继续往下进行。

黑板锹

你这个论证分析要求很没道理讲啊。。。你不能逼着我转换我的立场啊。。。
我说了，应成不用建立正倒。不管你是什么标准，应成的角度看都是不对的。。。
我不用关心自续的正倒。。。你关心就你说吧，反正按照应成的传统，我不建立观点，一样可以随破你的观点里面的自性见。。。

静风

我们既然说不立正倒，自然要清楚自续的正倒概念是什么，所以才明白为何不那样建立。你这是辩论吗？回答问题就说我不关心？你到底知道不知道正和倒的定义？

智祥

黑板说得很精彩，不过觉受后面没有“somethingA引发”并不等于没有正倒世俗了，安立正倒是从“起作用”来分的，和认同的人多人少理论高低没关系。古时候全世界人都认为大地是平的到边上会掉下去，但并不是说这个看法就是正了，某天有个人环球航行回来没掉下去就把这个观点给破了。在特定的时空世界是有正倒的，所谓“不被他名言所妨害”就是说不能与世间作用相违。应成不立正倒世俗并不是为了否定这个作用，只是因为所有世间的认知无论正倒世俗都执有自性，从这个角度来讲都是颠倒的。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-20 00:10 发表
1 从认识论的层面来说，认为某种觉受后面一定有“somethingA引发”是我们一种串习。实际上这正是自续以下种种自性见的潜伏。是我们的无明构建了这个模型。而不一定是所谓的“真实情况”。
实际上，现代物理的很多大师们都明白这个道理，“宇宙的真实我们可能永远也无从知道，我们是在构建模型解释能够发生的现象。”——这段如果有头脑的人能够理解其实中观不立只破也在某个层面涵盖表达了这个观点。比如，电子云这个概念，如果我没记错的话是高中化学和物理提到的，实际上，“微观物质是粒子还是波”这个命题逼的很多物理学家明白其实粒子，波，还是弦，都是一种模型，某些模型表述某些情况清楚，而某些时刻，以我们认知的水平，得换另外一种。但是无论我们怎么发展认知技术，本质上，我们都是在“构建模型而寻求解释”。
2 400nm或者传说中的“CxHyOz”分子，其实就是我们建立的某种模型的下的表述。我们依然可以建立另外的模型而表达同样的结果。比如，阴阳五行和西医都能表达“感冒头疼”，但是各自有自己的优势。西医可以表达病毒的，细菌的，但是在“风热”“风寒”上就不如中医。
3 进一步，即使我们认可了某种模型，并据此建立了由某“somethingA”导致XXXX，我们同样还要建立两个概念，即“400nm或者CxHyOz”这样的“量化数据”（这点好过粗糙的阴阳五行），但是，这种量化数据依然要依赖于我们的六根作为最终的接受器。而六根我们前面已经知道，本质上是一种有缺陷的系统，只要有对应关系，我们以为的独立的“somethingA”依然无从“绝对”建立（理由如上）。
4 此外，另外一个重要的概念是“存在意味着被感知”，如果没有某个观察者感知，这个东西“somethingA”是否存在是没有意义的——这个论述就是中观的那个心境俱生的观待缘起法则。而我们能观察到的，又仅仅是“somethingA”的表现版本，那么，我们说一定有个本质版本的“somethingA”，其实只是存在在我们的头脑的认识习惯里面，这个就是自续里面的名言自性。
5 从相对论的观点看，事件的发生时间、空间完全依赖于观察者，（对了这个有精密的证明，比某些佛经里面的概念还精确得多，我们不必无知到跟爱因斯坦挑战），而无数的事件构成了“我们所观察到的事物”，因此，我们前面假设存在的某种400nm或者CxHyOz，在另外一个观察者看来就可以完全不一样。变成了179nm升起红色觉受（还彼此无法比对，只能说符合对应关系），XXOO分子建立了榴莲之香（而且可能原来觉得香的现在又觉得臭了），更令静风惊诧和善慧恐惧的是，榴莲完全消失了，眼前变成了两个柿子和一个鸡蛋！而同时他自己表现为三面六臂身。。。在这里，法界依然生生不息，因果只要你安立了某种法，依然可以说“存在”，一切均在“现起作用”，但是，却找不到所谓的一丝一毫的对应关系，以表述“此榴莲乃彼柿子所化”。。。
如果还能跟下来的话，恭喜，至少你脑子里面的某种空性见，比大多数所谓的学人要干净深刻很多。

老黑说的很清楚，感谢。
我站在自续以下乃至物理学家的立场上，这么反问：

（1）认为有个“本质”的事物“必然”存在，应该不是串习。不然，我拿出个榴莲，你应该看不见，也闻不见榴莲的味道，因为他只不过是“我自己的感觉”；
（2）如果“本质事物”必然存在，那么自然可以寻找，当然限于六根的缺陷，找到的对象，只是“本质事物”的某种表现，从追寻榴莲的味道开始，我们发现了CxHyOz,发现了CHO的原子/分子结构，这种分子结构和鼻腔嗅觉细胞的反应，嗅觉细胞的反应和生物电在神经细胞的传输和视觉在某部分脑细胞的产生；如果再追寻，我们还可以发现“更深的本质”，比如原子结构和电子能级……所以我们得相信从“本质事物”开始，一定有种种规则（因缘法则）导致了从“绝对本质”组织（显现）为***到夸克/介子/原子分子/榴莲。我说有些人不承认只是因为太懒。呵呵
（3）这里假定的“本质事物”，应该是独立于观察者认识的，因为观察的方式不同，可以表现为粒子或波，或其他东西。但是不能否认这个东西，不然你观察不到任何现象，犹如兔角。

"本质事物"一定是从自己方面安立的，应该是中观所破。不过想问一下：中观怎么认识“本质事物”的？a，存在；b，不存在；c，存在但不考虑；d，根本无须考虑而已。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-20 09:55 编辑 ]

bigg

“因此，我们前面假设存在的某种400nm或者CxHyOz，在另外一个观察者看来就可以完全不一样。变成了179nm升起红色觉受（还彼此无法比对，只能说符合对应关系），XXOO分子建立了榴莲之香（而且可能原来觉得香的现在又觉得臭了），更令静风惊诧和善慧恐惧的是，榴莲完全消失了，眼前变成了两个柿子和一个鸡蛋！”

老黑这里还假设“存在的某种400nm或者CxHyOz”，而且还会在不同有情面前显现不一。作为不同显现的“基础”，好像还是某种自性啊，呵呵。

黑板锹

bigg兄所提出的问题涉及到认识论的基础问题。展开可以凑出一整本书。前面所述，是可能突破的几个思维发现。其实，最好理解的是广义相对论。即“事件”的空见位置和时间顺序在不同观察者看来可以不同。这首先破除了绝对的时空观这个我们人人最根本的几个自性见。由此引发的推论之一就是，我们既然可以观察到不同的事件发生顺序，（注意这个事件不是事物，事物是无数个事件在某种时空观下的组合）,这意味着我们每个人构建的时空关系可以完全不一样，但是“原材料”可能是所谓的“同一”。注意，上句和现在以后的话只能是近似理解，因为我们的语言体系根本无法建立在“非永恒时空观”下面。即大家世界彼此不同然而也在一个“法界”内。这可以为说某些大师现证净土然而我们也没成佛等等的概念提供思维基础。当然，如果干净地说，界没有什么“一个”的说法。但是很不幸，我们也没有方法表达了。只能通过一大堆no，no，no来接近。
上述说法有一个最常见的误解就是，我们生活在一个世界上彼此互相不能了解，从粗的方面来说，是这样（就是我前面的红色论证）。从细的方面来说，按照这种逻辑，这个坛子上面所有的人，其实和我老黑都是一个时空观下面的产物。并不是说你我是两个独立的时空观，那样我们也不会见面了。所以，如果搞唯识宗，很多人的概念也错了。
你的榴莲例子，如果我看，就很简单，因为其实bigg，静静，我老黑，其实都是已经被建立的某种观察（我们可以假名安立为“某种心的作用——但不完全是说老黑我的心的作用哦！”）下的一种时空关系的显现，这个时空关系下，还有2500年前的佛，600年前宗喀巴，现在的霍金等等“一套”事物。同时也有某刻你拿出的那个榴莲（我多么希望就是现在啊）。这样，我肯定看得见。在这个已经建立的时空观下面，我们可以安立某种“追寻榴莲的味道开始，我们发现了CxHyOz,发现了CHO的原子/分子结构，这种分子结构和鼻腔嗅觉细胞的反应，嗅觉细胞的反应和生物电在神经细胞的传输和视觉在某部分脑细胞的产生；乃至XXXX”这就是中观所谓的“作用”，或者某种“现见缘起不虚妄”，然而实际上，缘起比这个还要深刻得多，但不幸又超越了想象。友情提醒一句“法界任运”。
那么，所谓的“本质物质”，从认识的角度看，只是“这个时空关系”下面的一种“表现”，只要我们换一个观察速度，这意味着换了一套时空关系，乃至换了参与游戏的人，（当然，理论上，这个新时空关系和老的有可能非常类似，这就是所谓的平行的宇宙），比如，bigg，老黑都在，但是榴莲和静静由于“业力”，我们观察不到了。你只好给我一个苹果。。。此时，我们分析的本质物质可能就不一样了，因为可能恰好“不存在热力学第2定律”。。。这样整个物理世界模型必须重新构建。

为了保证我们对前面这些貌似高深的胡言乱语以自己之意没传承地解读佛经有最基本的“应成式”批判下手处，（如我们所知，应成的本质是挑战者得先按照我的SB思路往后走，不管我的思路多SB，然后指出更SB的逻辑矛盾，才能说我是错的。。。这点我们这些伟大的纯黄派后人不要因为自己愚蠢的串习搞错了。要不然就会象梨园行说京剧是唐明皇创建一样令人抓狂。。。），我现在友情解释一下事件和事物的关系。这有利于我们理解空性。因为很有趣，这个小事情上能理解多远，其实就是我们对自己思维习惯的一种审视能力能跑多远。
以我们的左手为例：我们的左手长成这样，是由无数个细胞，有肉的，有骨头的等等构成。我们习惯性认为，“我的左手如何如何”，记住，这里的主语是“左手”。我换一个表述，这些细胞们愉快地各自生老病死着，在某个刹那t，我看了一下，这些愉快的细胞们刚好构成了，五根手指头，1个簸箕4个斗，生命线比较长，等等这些“我的左手”的一贯传统特点。这里的表述主语转成了细胞。设若某500个细胞比较倔，一致不停地长，而且不死，而且他们刚好组合成一个柱状物。那么，一个月后，我就郁闷地发现，在手当主语的情境下，“我的左手”变成了6指。在细胞当主语的情境下，就是“某些细胞一直在长”这样的说法。——这两个表述对同一现象是一致的。然而，由于我们的串习，以至于我们头脑能建立的自续以下见解的表述习惯，都会用“左手”当主语，而且神秘地认为，“左手”一定在“概念上”是永恒的，虽然，谁都承认，根本没有两个一模一样的左手。嘿嘿嘿嘿。。。左手的概念从那里来的呢？
好，回到我们刚才的高科技表述，相对论表述的是认识层面的关系，因此只用“事件”，这是理论上一个无限小的点，光发出一个信号而已。而事物，是无数个事件组合后形成的。拿前面的左手来当例子，细胞好比事件，而左手好比。。。就是“左手——一个具体的可想象的事物。”这样，脑筋体操开始了！我们在某个时刻T看见的左手，实际上是无数个事件（细胞们的组合）。如果换了一个观察速度，比如我飞跑了起来，构成左手的事件细胞们，在新的观察速度下很有可能都按照新的关系建立，这样，有可能————————左手没了！变成了螃蟹钳子，闹不好上面还有一个榴莲呢！
说到这里，象我一样聪明的朋友老兄们一定会问，那么，我们把“事件”当做本质物质可以么？大冰果啊！如果事件是个东西，那么我们当然就可以这么建立啦！好比我前面说的“法界原材料”，（搞禅宗的不要笑话我！我知道这么说尾巴大到如须弥山），但是事件的定义就是“信息的传递”。。。从根儿上，人家爱因斯坦就没把这个当什么东西。。。他一个边地外道都没自性见，我们这些多生资粮今生有幸成为格鲁派弟子听闻最究竟应成见的人居然还想找什么本质事物，岂不是太搞笑了么。。。
so，bigg老兄，你的这段话真是一针见血啊“老黑这里还假设“存在的某种400nm或者CxHyOz”，而且还会在不同有情面前显现不一。作为不同显现的“基础”，好像还是某种自性啊”——这个问题真是漂亮极了！:handshake
这如果按照自续以下建立当然有自性见的影子，你看，我多么漂亮地用了一个定语“我们前面假设存在的”以避免我被你抓住尾巴:) ，实际上，正因为我们如果不用“假设存在”的思路分析，自续以下众生均无法理解（包括我自己的表述），我才只能这么说，这正是“串习”导致。。。
看到前面的左手例子可知，我们只是在表述某些事件的关系才要用“假定存在”。本质上，我们建立“这些都是现象，换了观察者关系就是另外一些现象，在现象A的情况下叫做400nm，在现象B叫做197nm。”一句话就行了。但是，静静他们就更听不懂啦。更有趣的是，如果只是佛经的说法，用一切法无自性就OK了。

黑板锹

我们既然说不立正倒，自然要清楚自续的正倒概念是什么，所以才明白为何不那样建立。你这是辩论吗？回答问题就说我不关心？你到底知道不知道正和倒的定义？
————设若G8峰会上讨论了碳排放的问题。。。然后我老黑很深沉地告诉奥巴马，其实呢，碳排放完全取决于非洲大陆一个叫做zion的村庄的村长的力量。如果他心情好，那么世界碳排放就少，如果心情不好，那么就多。
奥巴马同志很搓火，但鉴于我老黑是纯正有传承有身份的人，又精通空性。于是提出议题，“为什么碳排放不用考虑黑非洲村长心情好坏指数”。
德国默嫂秉承着德国人一贯的轴头轴脑说，我们总要搞清楚到底什么是“zion的村庄的村长的心情好坏”吧！要不然怎么论证他心情指数和我们的碳排放无关呢？
普京大叔说，靠！碳排放都是你们G7干的，和黑非洲有什么关系！他们村谁是村长都一样，因为他们现在连拖拉机都没有，排个屁啊！
亲爱的静静，你说呢？

静风

唉，成了我要学习辩论的基本规则了？老黑你是不是教理基础太差，所以不敢随便下定义，只好顾左而言他啊。既然是辩论，首先就是双方定义的共许。这个事情很简单，自续立正倒，它的定义是什么，为什么按照这个定义，应成无法安立。这一系列说明就可以了。

我再问第三个问题吧：所有法是缘起的，这是个正确的世俗吗？是正世俗，还是倒世俗，还是两者均不是？（可以分别按照自续和应成两个方面回答）。只要简单回答+说明理由就可以。

俗人

应承并不是没有自己立场的 这点老黑好像不承认？

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-21 01:43 发表
bigg兄所提出的问题涉及到认识论的基础问题。展开可以凑出一整本书。前面所述，是可能突破的几个思维发现。其实，最好理解的是广义相对论。即“事件”的空见位置和时间顺序在不同观察者看来可以不同。这首先破除了绝 ...
好，回到我们刚才的高科技表述，相对论表述的是认识层面的关系，因此只用“事件”，这是理论上一个无限小的点，光发出一个信号而已。而事物，是无数个事件组合后形成的。拿前面的左手来当例子，细胞好比事件，而左手好比。。。就是“左手——一个具体的可想象的事物。”这样，脑筋体操开始了！我们在某个时刻T看见的左手，实际上是无数个事件（细胞们的组合）。如果换了一个观察速度，比如我飞跑了起来，构成左手的事件细胞们，在新的观察速度下很有可能都按照新的关系建立，这样，有可能————————左手没了！变成了螃蟹钳子，闹不好上面还有一个榴莲呢！
说到这里，象我一样聪明的朋友老兄们一定会问，那么，我们把“事件”当做本质物质可以么？大冰果啊！如果事件是个东西，那么我们当然就可以这么建立啦！好比我前面说的“法界原材料”，（搞禅宗的不要笑话我！我知道这么说尾巴大到如须弥山），但是事件的定义就是“信息的传递”。。。从根儿上，人家爱因斯坦就没把这个当什么东西。。。他一个边地外道都没自性见，我们这些多生资粮今生有幸成为格鲁派弟子听闻最究竟应成见的人居然还想找什么本质事物，岂不是太搞笑了么。。。

既然是脑筋体操，那么我就试着来总结/提问。如果错了请纠正。
（1）您应该是否认“绝对本质事物”或“法界原材料”的，所以我猜你对选择题的答案是B。我只是想，站在自续的立场上，所谓绝对本质，假定有这么一个存在也能解释问题。但是实际上，即使存在这么一个东西，已经没有意义。因为这个东西已经对现象界没有任何作用，比如他不能决定榴莲的香臭，不能决定金刚石和石墨的硬度。但是有这么一个东西，还是可以带来很多“心理慰藉”，呵呵。
（2）从左手开始，乃至你/我都是一堆事件的集合。大而化之，我们共许的世界也是一堆事件的集合。然后是你我可以对这其中某些“同一”的事件通过六根予以了知，并建立我们“各自”的世界。这种表述，在中观来看有无问题？
（3）老黑实际比广义相对论还广，你一飞跑估计超过了100倍光速，所以左手居然变成了蟹螯。不过从“法界任运”的角度来看，我更关心我哪天能揿个精神按钮让我“伤而不疼”，还要有遍法界逛门的能力，这个能操作缘起法则的能力，取决于啥东西？

清凉子

看了黑板锹的贴子，我只想说，爱因斯坦虽然发明了相对论理论，可他照样还是个人，肚子饿了还要吃面包和土豆，“左手没了！变成了螃蟹钳子，闹不好上面还有一个榴莲呢！”————这样的场景恐怕是出现在梦中！:lol

黑板锹

（1）您应该是否认“绝对本质事物”或“法界原材料”的，所以我猜你对选择题的答案是B。我只是想，站在自续的立场上，所谓绝对本质，假定有这么一个存在也能解释问题。但是实际上，即使存在这么一个东西，已经没有意义。因为这个东西已经对现象界没有任何作用，比如他不能决定榴莲的香臭，不能决定金刚石和石墨的硬度。但是有这么一个东西，还是可以带来很多“心理慰藉”，呵呵。
——完全同意，我们的心理慰藉就是串习嘛。。。比如，有大师能在证悟空性而恐惧，大多数人也在面对理论上的无自性的时候而抓狂。。。于是我们愉快地建立的一个充满了自性的“论坛应成中观见”，然后让我们的串习踏踏实实地游窜于各种概念中。这点具有无比的讽刺性。。。简直可以媲美“相声要是不搞笑，那可真太搞笑了”。

（2）从左手开始，乃至你/我都是一堆事件的集合。大而化之，我们共许的世界也是一堆事件的集合。然后是你我可以对这其中某些“同一”的事件通过六根予以了知，并建立我们“各自”的世界。这种表述，在中观来看有无问题？
——这段我有点没看懂。你的“同一”是指什么？如果真的按照我们的“集合”观念来看，实际上我们就无法建立“同一”这个观念。因为比较这个概念本身某种程度意味着“自性”。顺便给俗人老兄一句话，不是说中观不建立什么，中观建立诸法无自性。。。这算建立么？而是中观通过对我们的各种观念的“破”，让我们体会到这个所谓的“自性”是什么。（参见章嘉活佛的说法）这并不是否定所谓“现象”（当然，现象也不是就那么唯一），而出毛病的，正好是对现象的“充满自性的解释”。

（3）老黑实际比广义相对论还广，你一飞跑估计超过了100倍光速，所以左手居然变成了蟹螯。不过从“法界任运”的角度来看，我更关心我哪天能揿个精神按钮让我“伤而不疼”，还要有遍法界逛门的能力，这个能操作缘起法则的能力，取决于啥东西？
——老兄，不用超过光速，严格意义上说，我们的手如果能变成钳子而其他没变的话，那么另外一个观察者的速度（如果可以比较的话），应该跟我们极其接近。。。
这个能变成蟹鳌的能力，如果说取决于心，那么就又落入“能——所对立”的俗套。我提供的是分析角度来支持中观，而怎么操作，按照正统的佛法来修习吧。。。我没有这个能力咧，没思考到那里，经论又不熟悉。:lol

看了黑板锹的贴子，我只想说，爱因斯坦虽然发明了相对论理论，可他照样还是个人，肚子饿了还要吃面包和土豆，“左手没了！变成了螃蟹钳子，闹不好上面还有一个榴莲呢！”————这样的场景恐怕是出现在梦中！
——给清凉子，对！爱因斯坦只是建立的相对论，所以他给了我们一个思考的机会。至于有没有蟹鳌或者榴莲，爱因斯坦终其一生在思考，所以我们这些高级无上的佛子们能鄙视他，沾沾自喜于我们的善业。。。但是小心的是如果爱因斯坦比我们离空性更近的话，我们就建立了恶业。而月称论师确实在墙上的牛挤出牛奶，反正要么他在梦中，要么我们在梦中，要么说这话的人在骗人，现在在无间地狱受报。密勒日巴进了牛角，我们没有福报看见，是我们的恶业。能听闻并思索，是我们的善业，思索而不穷尽，是我们的障碍。。。（当然，他们噶举派的祖师，我们格鲁派也可以不认！）只是“有自性”三个字，确实就能颟顸地解决大多数理论问题，可是心里面能不能真的观察到，那是真本事（要么那是噶举派的事情？）。。。一句老话，得能分析出每个对境的所谓无所不在的自性到底在哪里了。。。要不然，你我现在至少初地菩萨吧。。。

静静，我很友好地忍耐了你很久啦。。。哈哈哈哈！你的问题，我得解释好久。。。除了问题本身的难度以外，还要解释论证模式。。。
“老黑你是不是教理基础太差，所以不敢随便下定义，只好顾左而言他啊。”——现在有了百度仁波切，我找个标准答案连供养一条哈达都不要，你这么低估我们这些没有教理的人的智商？你这种思维习惯不显得很高明嘛。。。
另外，你肯定不是学理科的，我现在开始怀疑你是不是还学过文科啦！“自续立正倒，它的定义是什么，为什么按照这个定义，应成无法安立。这一系列说明就可以了。”——我给你的前面无数个字已经告诉你，你这种思考习惯本身就有问题，要是我是老师就打你的手心啦！无论你的定义为何，如果有某种论证也能证明你的结论不靠谱，（例子见G8），那么对于这个问题就已经有了答案。比如，数学上有很多事情就是这样，在某种模型下可能无解，换一个模型，就有解了。人类对自然的认知就是这么进步的。
麻烦你用头脑思考一下再说话，而不要为了辩论而辩论，一边辩论一边理思路好么？如果你真的有思辨的能力，你可以顺着我的思路说哪里不对，只是小心我抓你的漏洞，多写点东西有助于你对这个事情的分析。或者说你拿出圣言量来说，这些离经叛道的话完全不符合经论。我别的没要求，就求你真的动动脑筋，而不是自己设个概念陷阱，以为人人都会从那里走然后掉下去。我友好地向你保证大多数人是和你一样的，这就是为什么我们要学习思辨，不要做庸俗的大多数的原因之一。
如果你真的懂哪怕那么一点我说的内容，你就应该意识到从大概第二个帖子我就是针对你这几个设问在分析驳斥。。。如果你再搬出来问，我就建议你从第二贴看起。思维的乐趣在于思考——推论——新结论。而不是在重复，“重复”是用来获得咒力成就的。