思和观察修之间的区别在哪里？

鸿泥

原帖由 且格瓦拉 于 2009-7-2 10:57 发表
回鸿泥兄：

看喜饶让波兄这一段：

广论教证：
故所应修者，须先从他闻，由他力故而发定解，（闻慧）
次乃自以圣教正理，如理思惟所闻诸义，由自力故而得决定。（思慧）
如是若由闻思决定远离疑惑，数数串 ...

自学成才非常值得鼓励，但也有不好的地方——那就是容易引起肠胃病、以至于消化不良。别看到“修”字就硬生生地套到“闻思修”的“修”里面去，生搬硬套不好，读书的时候，老师告诉我们，热狗不是狗；断章取义就更不好。套用你的话说，叫“你尚不明白观察修中的修和总的来说的那种修不是一个修，那很糟糕！”

你把让波弄出来，俺就把你、连他一块扁！呵呵

鸿泥

饭余午觉前，重喋几句感觉比较重要的话，权当练习打字。还是回到如何修习道次第的问题上来：

1、道次第细可以分成21个所缘，大可以切成三大块（依师法、出离心＋菩提心、正见），对这21个所缘、或三大块怎么修？从初闻、到思、到最后的修，一贯地采用观察修和止住修两种方法交替进行。所以，在修道次第之前必须掌握止、观的修法，因为这是思维每一个所缘都必须用到的、共通的基础。

2、明白了观察修、止住修的具体操作，再加掌握每一个所缘的思维数量、次第等，整个道次第的修学理路就基本清晰了。平时用功，也在这上面用功。其他的，譬如思维、观察、思择、抉择等到底有没有区别，等等问题，俺认为可以大而化之，就认为它们就是一个意思，这没有什么大的过失。

3、每天，对总道体作概修，对特定的所缘作专修（观察修、止住修并用），每天就是这样不断熏习（串习），这就是〖修〗道次第。

清凉子

我一开始就说过这个概念是狭义的，我们讨论的“观察修”，是指“闻思修”中属于“修”阶段的观察修，是止观中的“观”。

有人认为是仅仅是属于引生“思所成慧”的“观察修”。其实，这仅仅是处于思维，观察，辨别理解阶段的“能善意趣”的“思”。

此观察修非彼观察修。名同而意不同！

清凉子

转资料

为了使大家了解闻、思、修之间的差别与相互关系，避免不如法的取舍之见，依《解深密经》等进行简要的论述如下：

慈氏菩萨。复白佛言。世尊。若闻所成慧了知其义。若思所成慧了知其义。若奢摩他毗钵舍那。修所成慧了知其义。此何差别。
————————————————
这句经文是弥勒菩萨发问的内容，他在听闻了佛在前面经中所说“法”和“义”的道理之后，弥勒菩萨又问能了知法义的三种慧有什么差别？这里有个重点，即闻所成慧、思所成慧、修所成慧都能用来了知法义，而不是只有修慧才可以。

[佛告慈氏菩萨曰。善男子。闻所成慧依止于文。但如其说。未善意趣。未现在前。随顺解脱。未能领受成解脱义。
——————————————————

这句是解释闻所成慧的，它包含了以下6个方面的特点：
1、依止于文——闻所成慧必然是由听闻经文和开示，或阅读经典才能发起
2、但如其说——只是依于文字而取其义，而不能作到反过来依于义而取文。
3、未善意趣——没有能够深入理解，没有通达佛所言教的真实意趣
4、未现在前——经中所述的种种境界不能现前，即所谓“经是经，我是我”，因为没能得定的缘故，所以无法现见所领的法义。
5、随顺解脱——虽不能通达，但心意柔软，能够随顺涅槃解脱。
6、未能领受成解脱义——因为闻慧是散心生起的智慧，无法断除结使，所以就没能力证得寂灭清净解脱。

思所成慧。亦依于文。不唯如说。能善意趣。未现在前。转顺解脱。未能领受成解脱义。
————————————

思所成慧也有6个方面的特点，与上面闻慧相比，1、4、6三点是一样的，不同点在于2、3、5：
1、亦依于文——与闻慧同。
2、不唯如说——不仅仅是依文取义，还能深入思维，善能分辨了义教与不了义教，对于不了义教则能透过说文字语言而明其真实意趣。
3、能善意趣——可以通达佛教中的真意。
4、未现在前——与闻慧同。
5、转顺解脱——转就是指思慧比闻慧更进一层，比闻慧更胜一筹。
6、未能领受成解脱义——与闻慧同。

若诸菩萨。顺所成慧。亦依于文。亦不依文。亦如其说。亦不如说。能善意趣。所知事同分三摩地所行影像现前。极顺解脱。已能领受成解脱义。善男子。是名三种知义差别。
——————————————————

修所成慧也有6方面的特点，其中没有与闻慧相同的，但2、3两点，与思慧相同：
1、亦依于文亦不依文——修慧可以依法取义，所以说亦依于文，同时，也可能离开教相，而取义，所以说亦不依文。
2、亦如其说亦不如说——与思慧相同。
3、能善意趣——与思慧相同。
4、影像现前——得三昧正定。
5、极顺解脱——与闻思相比，此慧最最顺于解脱之果。
6、能领受成解脱义——修慧依定而发，断惑证真，得成解脱。

以上经中所述三种慧都是我们应当修习的，如〈瑜伽师地论〉中说：“谓我当闻所未闻。我当闻已研究。我当除断疑网。我当弃背诸见。我当以慧通达一切甚深句义。诸佛世尊说此五种。显闻思修三所成慧清净方便。谓初二种显闻所成慧。次二种显思所成慧。后一种显修所成慧。”

喜饶让波

广论在什么地方谈到闻思修的，是怎么定义观察修和止住修的，原文俺都找出来，贴出来，引讲义出来，并且总结出来了。建立在这种“闻慧”的基础上，才有可能引发正确的“定解”，各位老大辛苦点，看看广论讲闻思修那段的次序和后面对观察修和止住修介绍的位置，还有敏公、常法师的讲解，也许这时候别师心自用的好，呵呵。按照广论的定义，处于思维，观察，辨别阶段的“能善意趣”的“思”很明显不是观察修。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-7-2 14:38 编辑 ]

鸿泥

回让波，其实《广论》、《菩提道次第体验引导修法教授》等教证具在，实在无劳再倾箱倒柜地到处翻书，只消把教证的消化，明了其“真实义”，并把各个教证融会贯通就可以了。否则，再陈列一些诸如《瑜伽》、《解深密》等等“教证”，只能把讨论漫无边际越扯越远而已。
《广论》云“故以数数观察而修及不观察住止而修二俱须要”，是为针对执“正修道时，不应于境数数观察，唯应止修”的“邪妄分别”而说的，这并不是说只有在修的阶段才需要“以数数观察而修及不观察住止而修”，更不是否定闻、思阶段也需要“以数数观察而修及不观察住止而修”，前文有说“若以观慧数观择者，是闻思时故”——这等于说，在闻、思阶段需要“以观慧数观择”的观点是论敌共许的。
颇帮喀大师的《菩提道次第体验引导修法教授》也说“以诸犀利教理从各方，作观察修”而“生起”（道次第）“随一所缘类”之“思所成（慧）”的“体验法”。
简言之，观察修、止住修，是通于道次第每一个所缘法类的专修的，也贯串闻思修三之中。
如果，硬要把观察修放到修的阶段，那请问你，你所引用的祈竹仁波切的这段开示是针对哪个阶段的修行人说的？算不算观察修？是属于闻思修三哪个阶段做的？
“......我们必须预先决定此座欲修哪章题，而并非任由自心临时抉择或中途更换。修持章目必须顺着道次第之先后而禅修，不可今天修基本的部分，明天修最高的部分，后天又挑修中程度章题。为甚么要依次序先后修呢？这是因为后面章题之觉受的生起或否，正取决于前章题所得觉受。整个道次第的各章题，就犹如一环扣一环般。
在实修时，应以经论所说、师长口授及个人经验合起，把心放在思维、观察及分析课题内容上，仔细地思考课题中之有关教法，以培养出相关之觉受。一旦心散乱了，我们把它轻轻带回来这思维上。至略有觉受及感动时，便把心力尽量专注于此种觉受上。一旦心念不集中时，又再重复刚才所说之观察思维，重新再一次培养出觉受，又再把心停在此上而专注。实修的关键并不是单单把有关教法温习一遍，而是为了让自心与教法合而为一，令心有所改变、有所觉受......”
赶时髦，说句题外话，有人指摘俺口气很“老大”，确实有点（或很），俺从不否认，哈哈。俺认为，讨论中，大家都是老大，无须做出一副岳不群状的谦谦君子模样。俺的“居心”有二，一据理力争，二用心讨论、认真思维。

且格瓦拉

回鸿泥兄：

你说：
饭余午觉前，重喋几句感觉比较重要的话，权当练习打字。还是回到如何修习道次第的问题上来：

1、道次第细可以分成21个所缘，大可以切成三大块（依师法、出离心＋菩提心、正见），对这21个所缘、或三大块怎么修？从初闻、到思、到最后的修，一贯地采用观察修和止住修两种方法交替进行。所以，在修道次第之前必须掌握止、观的修法，因为这是思维每一个所缘都必须用到的、共通的基础。

2、明白了观察修、止住修的具体操作，再加掌握每一个所缘的思维数量、次第等，整个道次第的修学理路就基本清晰了。平时用功，也在这上面用功。其他的，譬如思维、观察、思择、抉择等到底有没有区别，等等问题，俺认为可以大而化之，就认为它们就是一个意思，这没有什么大的过失。

3、每天，对总道体作概修，对特定的所缘作专修（观察修、止住修并用），每天就是这样不断熏习（串习），这就是〖修〗道次第。


这种说法很早以前就听说过。说实话，大陆上第一本英文版21所缘还是我拿到的，后来有人翻译成中文。在那个时代，这样的修法其实是一种权宜之计，因为格鲁的经典汉语的很少，比如现在我们掰扯的这个问题，其实能参考的资料不多，因此善知识只好把修行过程简化，不能说这个不对，但肯定不是最好的方法，否则三大寺的僧人为何整天辨经？现在已经快进入二十一世纪第二个十年了，即使有种种阻碍的大陆，格鲁派也发生了很大的变化。真的，醒醒吧。

且格瓦拉

鸿泥兄：

搞过一点科研的人都知道，其实科研没什么用处，对大多数人来说。但是如果要真正做一个具体的项目，有时候还真会一不小心碰到很细节的问题，如果解决不了，还真过不去。这时候科研就需要了。你的那种大条的理解，也可能对你自己所谓修行没有问题（那基本不可能，如果连观察修都没搞清楚），而且有可能修出点什么来，但是事倍功半。

刚开始我差不多是1 v 2，一个对你和喜饶让波兄，现在可好，是你至少1 v 2 了，算上清凉子，1 v 3，这不足以让你动一点念头反思一下？

喜饶让波

按照广论的定义，观察修是建立在定解的基础上的，也就是在思慧的基础上，用观察思择反复增益所缘类，力求引生觉受并通过止住修强化之。并非有观察思择就是观察修，虽然观察修这个定义里面，观察思择这点和思阶段为了引生定解的观察思择是相同的，但是基础不同，此建立在定解基础上，彼建立在闻慧基础上，目的也不同，思阶段观察思择是为了引生定解，而修阶段的观察思择是在定解的基础上反复以境像增益所缘类，力求生起觉受，这时是从正面引生和增益，而不是同于思阶段的正反多面用各种道理去观察思择。
当然，如果泥兄要定义观察思择所缘类就是观察修，那起码是自圆其说了，只是个人以为不甚符合广论的定义而已。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-7-2 21:33 编辑 ]

鸿泥

一、先回让波：
观察思择所缘类是不是就是观察修呢?咱们还是先看看《广论》的原文：

“如是如说修习净信，修四无量，修菩提心，修无常苦，皆是数数思择将护，说名为修，极多无边。”

这是说“数数思择、将护”所缘法类——如净信、四无量、菩提心等，即是“修”，也即是前文提到的“观察修”，后文提到的“数数观察思择修”、“观修”、“思择修”（均见于“丁二、破除此中邪妄分别”一节中），这些名词名异实同。所以，你说“只是个人以为不甚符合广论的定义而已”，确实也只是“个人认为”而已。

无等大师颇邦喀金刚持更是明显宣说：“若谓如何生起思所成（慧），即於彼彼随一所缘类，以诸犀利教理从各方，作观察修生起体验法”，大师的《掌中解脱》、及《菩提道次第体验引导修法教授》等著作中也皆如是说。这与《广论》是非常吻合的。

有说，无师道庄严，中观也平庸。同理，不依于传承上师的教授进行抉择，也很难发现、把握道次第的“修要”，也只能依文解义而已。

二、回且拉：
你说“你的那种大条的理解，也可能对你自己所谓修行没有问题（那基本不可能，如果连观察修都没搞清楚），而且有可能修出点什么来，但是事倍功半。”

谁“连观察修都没搞清楚”？难说，你说了不算，但到目前为止，俺的立场是坚定而鲜明的，但“敌人”却在不断妥协，这是显而易见的——你没看见让波两个帖子间就从“别师心自用的好”马上转变到“起码是自圆其说”了吗？哈哈
我的“那种大条的理解”修出来的是事半功倍、还是事倍功半？也难说，你说了都不作数。急躁地下结论，不好。

你说“刚开始我差不多是1 v 2，一个对你和喜饶让波兄，现在可好，是你至少1 v 2 了，算上清凉子，1 v 3，这不足以让你动一点念头反思一下？”

有师兄说，当年的印度，佛教是异端，当年的西藏，格鲁是异端。异端者，少数派也。末法时代的数字能代表什么呢？感谢你的好心提醒，费心了，可你难到没发现俺是个乐意当少数派的主么？哈哈。有时候，阿猫、阿狗都异口同声所说的（注：纯属比喻，切勿对号入座），会更可怕，更应该值得“反思”。

你说“这种说法......这样的修法其实是一种权宜之计，因为格鲁的经典汉语的很少......不能说这个不对，但肯定不是最好的方法......格鲁派也发生了很大的变化。真的，醒醒吧。”

是不是“权宜”、是不是“最好”，更非你所能知。因《掌中解脱》、《略论释》、郭老的著作、乃至于让波引用的《甘露法洋》皆同此说故。一切都是无常变化的，但俺心中所依止的准绳是宗大师、颇公上师、昂旺堪布、贺公恩师等诸上师传下来的无上的口授要诀，外界怎么变，俺的依止不会变。

再题外话：这个话题，俺想说的、该说的，都说清楚了，如回帖无新立意，恕不回复（不是俺很老大，是折腾累了）。

且格瓦拉

会鸿泥兄：
你说：
末法时代的数字能代表什么呢？感谢你的好心提醒，费心了，可你难到没发现俺是个乐意当少数派的主么？哈哈。有时候，阿猫、阿狗都异口同声所说的（注：纯属比喻，切勿对号入座），会更可怕，更应该值得“反思”。

群殴一个人我于心不忍，我喜欢被别人群殴。所以关于这个主题，我也不和你Pk了，看喜饶让波兄是否愿意和你继续Pk吧。

且格瓦拉

鸿泥兄，看在我“好心提醒，费心了”的份上，请你帮个忙，在这个论坛我还是想使用傻B作为帐号，这是一个非常有加持力的名字，我要抢注，拜托和其他管理员商量一下，能不能网开一面，有劳！

鸿泥

违反版规的事，无人情可讲，不许！

清凉子

鸿泥说
简言之，观察修、止住修，是通于道次第每一个所缘法类的专修的，也贯串闻思修三之中。
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前一半“是通于道次第每一个所缘法类的专修的”是对的。
后面“也贯串闻思修三之中”肯定是错的。

也有把“观察修”翻译成“思维修”的，这里的思维修与闻思的思，名同而含义不同。

依闻生信，依思成戒，依修成定。

龙吟

这种题目，这种吵架，我居然没有参加，或者是没有以主力队员的名义参加，简直是不可思议-------

插一句，观察修不是建立在定解上，因为没有觉受的定解，那不能叫做定解；或者可以叫做迷信，或者信心什么的，反正就是自欺的那种，无论是以佛或者上师的名义，都一样---------

前面说了，观察修基于四念处---------，怎么没人理我？好歹给个风车我来挑战一下啊-------哈哈
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