初学请教理论问题，佛学的唯识与中观论是否认为精神创造物质？

byang

原帖由 weisen 于 2008-7-22 01:14 AM 发表
但是我觉得所谓“参悟正见”，在一般意义上看来，和康德的“假设上帝”的理论，都在向这个方向发展，但是好像康德那个东西比较严谨，“参悟”我觉得太玄了，暂时没有办法理解

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所谓“学而不思则罔，思而不学则殆”。
藏传佛教的学习没有那些莫名其妙的“参”（汉传佛教因传承中断，衰落到只有口头禅似的“参”、“参”“参”了）。藏传学佛是有次第的、有清晰步骤可操作，法流清净的学佛才是真正的佛教，并不是如您想像的那样。您现在所说，正是您观念的产物哦。我能理解您的心情，那也是您的经历因缘和合所致。但一切无自性，一切的变化都有可能，愿意学习就会提高认识。

byang

“道可道，非常道，名可名非常名”或许要想到“超越”这个程度，要相观胜义，或许要先把“名”退掉
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为何说要退掉“名”？
比如一杯子，它可以叫做茶杯，也可叫做酒杯，因所盛装的东西不一样，同样一个东西可以取不同的名称。这正是中观说一切因缘和合无有自性，您不可以找到一个叫做茶杯的具有永恒不变的属性的杯子。是不是？

byang

“道可道，非常道，名可名，非常名”
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老子的辩证法思想确实是了不起，我也很喜欢他的这篇文章，值得细读。

“色即是空，空即是色。色不异空，空不异色”。
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建立佛教中观论的龙树大师是世界哲学名家公认的辩证法鼻祖。
为何您却说中观与辩证唯物主义相去甚远？哈哈，是自己的理解与真正中观相去甚远吧？

byang

不过呢，学习中有一个问题：
比如说咱是没见过老子的，《老子》中的话的意思，现在很多人也是公说婆说，说法不一，本来就是“玄之又玄”，现在学起来就更是“悬”了，不知老子他的本意到底是什么？

藏传佛教完整承继了佛陀一切之学，而且至今是师师相承未断流，跟着具格的老师学与跟随佛陀学习无别。一切具格的老师所说，一定是海水一味，因为真理是一，绝对不可能是公说婆说地众说纷纭，莫衷一是。

byang

关于宗教与哲学，给您分享一点我的听课笔记——

佛教的“教”，一般人通常都叫做宗教。“宗”、“教”两个词是中国人创造的，过去历史上的法相宗、天台宗等叫做教门，以学为主；宗门即是指禅宗，叫宗。现在，宗教一般代表着信仰，信仰文化被叫做“宗教”。但是，二十世纪二、三十年代中国汉传佛教的佛学家欧阳竟无却提出：佛教不是宗教。为什么呢？因为佛教与一般宗教的定义是不相称的。西方的宗教普遍地有一个主要标志，认为有一个创造世界和创造生命的神（上帝）。信仰上帝的才叫宗教，不信仰上帝的不该叫做宗教。不信仰上帝的是无神论，当然这个“神”指的不是一般人通常所说的神鬼一类，而是指创造世界和创造生命的无上的造物主这个大神。所以，其它宗教都认为佛教不是宗教。因为佛教不承认上帝，佛教认为业造世界，业是人类的思想和行为，善业、恶业、众生的共业创造了世界。人类的意识和人类的全部文化，不管是善的恶的，都是人类自己创造的，不是上帝造的。人类的生存环境，也是人类共同创造的，人类共同保护或者破坏环境，跟上帝没有关系。根据佛教认为世界非上帝创造，而是人的业力造世的说法，西方宗教一般认为佛教是无神论。

行之

各位说得我更晕了

byang

对不起，楼主，对于哲学我也是初学，不太懂，试着讨论好激发学的兴致。说起来还得谢谢您的提问，让我想了不少，看了不少资料。

回头，谈谈您1楼所说——

佛学的唯识与中观论是否认为精神创造物质？
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不是。

个人现在感觉好象是认为精神物质一体（色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是）
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您说的有道理，比如人就是身心（物质和精神）合一的。如果有一天身心分离了，人就死了，死人不能叫人。

倘若是精神（唯识的如来藏或中观论的心识）创造了物质宇宙世界，
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“倘若……”，您的大前提错了。

那么为什么众生不能随心所欲创造物质，为何不是每个众生都能自由创造物质，而是大家感受到的物质现实都是一样的，而且谁也改变不了现实？
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结论当然也错。

唯物辩证法认为，物质第一性、意识第二性（物质独立于意识而存在，意识是人脑对物质世界的反映），物质与精神是辩证统一的关系（物质决定意识，意识能动反映物质世界）。

一般，看到很混乱的哲学讨论，是因为有些人对辩证唯物主义的说法太随意，太不严肃，认为“物质可以变（或者是创造、生）精神，精神可以变（或者是创造、生）物质”，本来是相互作用的关系变成了相互“生成”的关系了。

您说：大家感受到的物质现实都是一样的，而且谁也改变不了现实
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大家感受到的一样，是共业所致，听说过在人眼里的水，在饿鬼眼里却是脓血，在天人眼里是甘露的吧？
说“谁也改变不了现实”，这是没有道理的，如果真的觉得是这样，也是一种错觉。现实上，没有不变的东西，我们身上的细胞、心念以及生存环境，哪样是不变的呢？

如果说业力才是创造物质宇宙世界的原因，可识与业是什么关系，是识先想，再通过行动造业，这还是等于要有物质上的行动，才能造业呀
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业包括身体行为、言语与思想，是内在思想动机作为一种内驱力而使造作言行，您说的没有错。

weisen

原帖由 byang 于 2008-7-22 01:31 AM 发表
“道可道，非常道，名可名非常名”或许要想到“超越”这个程度，要相观胜义，或许要先把“名”退掉
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为何说要退掉“名”？
比如一杯子，它可以叫做茶杯，也可叫做酒杯，因所盛装的东 ...

你说的东西就是我想说的东西，我说的要把名去掉就是这个思路……因为名这个东西（工具）本身就是假立了一种定在（进一步想到，这是人无法穷尽世界的一种体现），因此，要想“观”到无自性，就必须把这些让你觉得有自性的东西（工具）去掉

weisen

原帖由 byang 于 2008-7-22 01:52 AM 发表
“道可道，非常道，名可名，非常名”
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老子的辩证法思想确实是了不起，我也很喜欢他的这篇文章，值得细读。

“色即是空，空即是色。色不异空，空不异色”。
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建立 ...

辩证唯物主义的思想要义是物质决定意识，我觉得这不是中观的思想，物质和意识我觉得是在一个体系之中的，没有先后的顺序（我不知道），并且唯物辩证法认为，我们看到的东西是物自体本身，唯物辩证法的关键在于实践，中观则有二谛的区分
还有其他很多感觉相异的地方

weisen

大家感受到的一样，是共业所致，听说过在人眼里的水，在饿鬼眼里却是脓血，在天人眼里是甘露的吧？
说“谁也改变不了现实”，这是没有道理的，如果真的觉得是这样，也是一种错觉。现实上，没有不变的东西，我们身上的细胞、心念以及生存环境，哪样是不变的呢？
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问题是，如果业力造就世界，我们的（谁的？）业力造就那么多东西？有一些我们根本不懂，或者是只能远远看见的（什么星空之类），您的“同样是水”这个水的“基础”又是什么呢？因为（假设您的观点是对的）我们至少看到了一滩液体，这是存在的什么东西，但是为什么是存在的这个东西让我们（三界）都感到这是一种什么液体呢？这不还是肯定了他有某种性质？

weisen

我要学，不然就更“罔”了

黑板锹

中观的辩证唯物论——————————这句话一出，死得一塌糊涂。如果按照辩证唯物论的路数，是学习中观的一条路，但也要知道，如果中观就是混在这个层面，那么离真正的中观好远啊！这和唯识混在唯心主义层面一样，都是本派典型的错见。

们至少看到了一滩液体，这是存在的什么东西，但是为什么是存在的这个东西让我们（三界）都感到这是一种什么液体呢？这不还是肯定了他有某种性质？——————哈哈哈哈！老兄聪明啊！对！很多人没搞明白的就是“得有一个什么东西”，然后被“我们”认为是“液体”，高级一点的认为，不一定是“液体”，可以是其他形态，比如“火”。但是内心深处还是得“有个”什么东西。比如 X  ——这个就是赖在我们思维深处的自性的表现。
顺便说点相对论的概念，看看物理上面的哲学观是怎么说的。“事件的同时性依赖于观察者的运动速度”。其中，最粗浅的理解是跑得快和跑得慢看起来不一样。但是很多人忽略了“事件”，事件在相对论中，用的是一个“光点发射”表达。和很多人理解的不一样的地方是，那个“光点”是事件，但是，我们看见的大楼，是无数个“事件”构成的。而在观察者的某一速度观察下，构成“大楼”的无数事件，其同时性并不“必定”一致。这简单来说，就是导致我们可能根本看不见一个所谓的大楼，而是不知道什么样。（并不是说是“一个”煤堆。而有可能的是，三只恐龙加两条宇宙飞船。）这样，“一座大楼”的定义，楼里面人的定义等等，在另外一个观察者看来，可能完全没有我们心目中的“对应关系”，换句话说，所谓大楼，也仅仅是我们某一个速度下的观察结果——这个，才是无自性的一种物理阐述。

破障

呵呵，请看仔细了：
在世俗谛层面上，既有主观意识又有客观存在，这两个是同时存在的，有则俱有，空则俱空；而从胜义谛层面上讲，两个都是空的（没有自性的），没有实实在在的客观存在，也没有实实在在的意识存在。

师兄，这是二元论吗？
NO，这是二谛论。
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呵呵,别说，你的二谛论来解释精神和物质的关系，还真让我大开眼界。
高，实在是高。

weisen

顺便说点相对论的概念，看看物理上面的哲学观是怎么说的。“事件的同时性依赖于观察者的运动速度”。其中，最粗浅的理解是跑得快和跑得慢看起来不一样。但是很多人忽略了“事件”，事件在相对论中，用的是一个“光点发射”表达。和很多人理解的不一样的地方是，那个“光点”是事件，但是，我们看见的大楼，是无数个“事件”构成的。而在观察者的某一速度观察下，构成“大楼”的无数事件，其同时性并不“必定”一致。这简单来说，就是导致我们可能根本看不见一个所谓的大楼，而是不知道什么样。（并不是说是“一个”煤堆。而有可能的是，三只恐龙加两条宇宙飞船。）这样，“一座大楼”的定义，楼里面人的定义等等，在另外一个观察者看来，可能完全没有我们心目中的“对应关系”，换句话说，所谓大楼，也仅仅是我们某一个速度下的观察结果——这个，才是无自性的一种物理阐述。
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这个解释很强悍，很有说服力！！我塞，我还没想到相对论可以这样阐释的！
但是，有一个小小的疑问，这里可以很有效的作为“无自性”的例证，但是这个例子并不能说明我们的业力造成了我们得到的观，看到的和感受到的，如果您能在这个问题上作一些阐释，或者把您的观点阐述下去的话，那就更好了

黑板锹

兄弟，业力不是谁设计好搁在那里的一段程序。而是说，你现在这样了，是以前（或者说，其他）的作用的结果。对这个作用，我们称之为“业力”。力是偏重于表达其运动趋势的表述。换句话说，业力不是个什么“东西”。
我们看见了我们这样的世界，有地球，太阳，石油涨价，等等是‘我们’（这个概念依赖于这个世界）观察的结果。不精确的说法就是，不知道为什么我们是按照这个速度跑，于是，我们观察到的无数事件的组合就组合成了现在这个样子。比如，某些事件，最后组合成了一个大楼，某些，组合成了我们的左手，某些是右手。然后，观察者按照执着的强弱，安立其名目，比如我的手，我的衣服，我的汽车，我的房子，当然，最重要的，安立“无敌的自我相续质流”，把观察者和被观察者彻底割裂开来。哈哈哈哈！:lol
如果我们换一个速度，事件们由于其同时性的不同，再度被组合成另外一个刹那的组合，可能有须弥山，有宫殿，尤其是，有其自己的时间序列（时间序列就是依照事件的“被观察”而建立的一个“错觉”）。等等等。然后我们再度换，再度组合出恐龙+宫殿等等变态的世界，然后我们继续割裂出观察者和被观察者，而且觉得理所应当。实际上，我们能说的，都是我们这个速度组合后的事件结果了，因为，我们无法描述我们无从经验过的事情。
牢牢记住一点，我们建立“自我”--即观察者的原材料，完全依赖于“被观察者”。而观察--被观察的对立，即能--所的对立，在宗教层面，是“颠倒”的基础。
换成现在的话说，因为我们大脑无法建立一个不被影响的坐标系，因此描述就开始混乱。