出个有过失的因明立宗请大家讨论

大地

原帖由 大地 于 2008-7-12 01:12 PM 发表
两个关键点要注意：
1、异品、同品都是指成立彼因之“所立法”之同品、异品。
2、“定有”是“唯有”，不是“一定有”。

还是我前面这段话。这两个关键点不能混淆。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 04:15 PM 发表

在从不共许宗法的外延上看，凡是依不共许宗法一义所征取的事物当中，必须有若干分子是兼有因法的，
我对这位法师不熟悉，不太了解。
不过从你引文来看，你没有理解这段话。
请注意“凡是”二字。
和你理解的， ...

我明白你一直认为 “但凡是因法，定是所立法” 这个正向的推理过程 肯定应该在汉传里面有明确表述，就和藏传里面一样，可是你错了，汉传里面被直接表述的是这个命题的逆否命题   但凡不是所立法，一定不是因法 （异品遍无性）。汉传里面的第二相，只要求代表 正向推理 的 的事例存在即可。 不明了汉传因明的讲法的人，就会想当然认为汉传里面明确表述的是正的周遍。。。

但凡是所立法，一定存在若干分子有因法（但不一定是全部），表面看是全称命题，其实还只是一个存在命题，等于是： 存在若干既是因法又是所立法 者。 你好好琢磨一下这里的逻辑。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 04:19 PM 发表

还是我前面这段话。这两个关键点不能混淆。

定有， 是一定有。但结合第三相（如果成立的话），当然也可以说是唯有，可惜汉传里面第二第三相是分开表述彼此不能互推的，和藏传不同

大地

一般情况下，承认了第一相和第二相，第三相也能成立。
那么为何还要安立一个第三相呢？难道是多此一举吗？
这个汉传藏传都是一样的。都是三相，而不是二相。
至于为什么还要安立第三相，藏传的理由在《释量论》里面有解释，这个我暂时还没有学习，所以不知道。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-14 04:23 PM 发表


定有， 是一定有。但结合第三相（如果成立的话），当然也可以说是唯有，可惜汉传里面第二第三相是分开表述彼此不能互推的，和藏传不同

从你给出的刚晓法师的文章得不出你所理解的“因三相”。
刚晓法师对汉传因三相的理解和你不同。特别是第二相。
还请认真对照比较。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 04:42 PM 发表

从你给出的刚晓法师的文章得不出你所理解的“因三相”。
刚晓法师对汉传因三相的理解和你不同。特别是第二相。
还请认真对照比较。

同品定有，这个是玄奘法师的翻译，是因法必须满足的性质，（因法）在同品中一定有， 非常明确。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 04:38 PM 发表
一般情况下，承认了第一相和第二相，第三相也能成立。
那么为何还要安立一个第三相呢？难道是多此一举吗？
这个汉传藏传都是一样的。都是三相，而不是二相。
至于为什么还要安立第三相，藏传的理由在《释量论》里 ...

藏传从认识论的角度给予解释，说从开启不同敌论者正智的角度看，后2相的作用还是不同的。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-14 04:47 PM 发表


同品定有，这个是玄奘法师的翻译，是因法必须满足的性质，（因法）在同品中一定有， 非常明确。

只有你这样理解。望文生义的结果。
刚晓法师和你不一样。宝僧法师和你也不一样，你应该比较一下。

大地

刚刚看完了，您给的刚晓法师的文章。
请问这位刚晓法师的介绍有吗？他的因明传承？
这位法师是否可以代表整个汉传因明呢？

澄明

HARRY理解有误。我先发帖子，再看你门说什么。
引用：
厘清“除宗有法”的逻辑意义
首先看目前因明研究家对同品和异品的定义。定义一：凡具有宗法之性质的对象，称为宗同品；凡与宗法相异的对象，称为宗异品。石村的《因明述要》、沈剑英的《因明学研究》等持此观点。

“定义二：同品是指除宗有法以外，凡是具有所立法性质的对象；异品是指除宗有法以外，凡不具有所立法性质的对象。郑伟宏的《佛家逻辑通论》（复旦大学出版社，1996年）持这种观点。定义三：宗有法以外，和立所法同类的事物称为同品；和所立法异类的事物称为异品。巫寿康的《<因明正理门论>研究》持这种观点。争论虽多，其核心集中在是否除宗有法上。”


1除宗有法的必要



同、异品当然是除宗有法的。首先是因为陈那、窥基等人都有相关论述，例如陈那《门论》言：“若所比处此相审定于余同类，念此定有，于彼无处念此遍无。是故由此生决定解”。其次是，宗有法是否有宗法之性质对于立者虽不是问题，但相对于敌者却是不极成的，因此，立敌双方都不能以宗有法作为同品或异品。接下来还有更重要的理由。既然因三相的基础是九句因，不妨从九句因来分析，看除宗有法是否是必要的。九句因是一种穷尽例举，把所有可能的错误和正确的情形都例举出来。九句因中间三句（四、五、六三句）之所以称为似因，是因为它们都犯了“同品非有”的错误。由因三相的“遍是宗法性”或者三支论式的一支——因支，都可以得出宗有法是具有因法性质的，如果同品不除宗有法的话，那同品中无论如何都会有一个（即宗有法本身）具有因法性质，如此，则不会存在“同品非有”的错误，也就是说九句因中的中三句根本不需要了。可事实上，无论是陈那的九句因还是后期法称的四句因，都存在“同品非有”，所以，同品一定要除宗有法。同理，异品也要除宗有法，否则“异品非有”这一要求或者说因三相的第三相“异品遍无”也就被破坏了。因此，同、异品须除宗有法，这是不容置疑的。这样一来，也可以排除人们分析九句因中第五句时产生违反排中律的错觉。很多习惯逻辑法则的人认为同品非有异品非有是画蛇添足，既然同品非有，异品亦非有，立敌双方的观点都不成立，那就没有争论的必要了。但实际上这种情况是存在的，譬如基督徒言上帝伟光正，由于上帝在基督徒眼中是独一无二的，世间界找不到一个事物可以作为其同品，或勉强找到同品也不可能真正具有上帝的属性，所以同品非有，作为异品的撒旦在基督徒眼中肯定非伟光正，故异品非有。故上帝伟光正与上帝非伟光正两俱不成。然而，基督徒在这个问题上煞费苦心，争论从未停止过。而且还真理在握般地肆无忌惮地攻击三相因具足的其它信仰的观点。人类历史上代不乏此偏执狂，思之一叹乃至一笑。

4  结论
除宗有法是立敌双方为了辩论需要而设定的，由于敌方并不承认宗有法具有宗法的属性，即不承认其为宗同品，反之，立方也不承认宗有法不具有宗法的属性，即不承认其为宗异品，如敌方之所论，因此，双方妥协，将此问题暂时搁置一边，先论证其因同品或因异品是否具有因法，并进而证明此因同品或因异品是否于宗法上转，即既具因法也具宗法，或者相反，既不具因法也不具宗法，或只具因法不具宗法，从而最终证明宗有法具有或不具有宗法的属性。若具有，为真能立，这时的宗有法便自然归于同品之中；反之，若不具有，为似能立或真能破，这时的宗有法便自然地归于异品之中，成立论敌的观点。因此，除宗有法貌似形式逻辑的除外命题而实则不是。这一点，对深受西方逻辑熏陶的现代因明研究者具有很强的欺惑性，稍一不慎，就容易把二者等同起来，得出错误的结论，并进而错误地理解整个因明三支的性质。



现在再回头看看文章开头关于同异品的三个定义，定义二、三由于彻底地将宗有法排除在外，显然是不正确的；定义一也不完整。笔者不揣冒昧，试给出一个更完整的定义：凡具所立法性质的对象称为同品，凡无所立法性质的对象称为异品；宗有法是同品还是异品或两者都不是有待证明。这里，所立法性质包括因法和宗法，因此，同（异）品必然既是因同（异）品又是宗同（异）品。注意，此处不拘泥于“除宗有法”这种容易引起望文生义的固有术语，而是用“宗有法是同品还是异品或两者都不是有待证明”来表示“除宗有法”的本质内涵。即，若论式为真能立，宗有法必具因法和宗法，从而归入同品；反之，为真能破，宗有法至少必不具宗法，从而至少可归入宗异品。从这里也可看出因明的立难破易。立方（相当于正方）必须首先证明宗有法是因同品，然后再于宗法上转成为宗同品。破方（相当于反方）只要能证明宗有法不具宗法，不是宗同品即可，如能证明宗有法连因法也不具备那更好。当然，也可能立敌双方的宗体（论点）都不成立，这样，宗有法便既非宗同品也非宗异品，更有甚者，也不是因的同品或异品。这符合两个矛盾的命题不能都真，但可能都假的现代逻辑定义。

《正理点滴论》讲记之三

刚晓法师　

第二相叫同品中定有性，啥是“同品”呢？说，同品就是“与所成立法之总项为义相同”，就是无著菩萨说的“朋”，朋就是朋友，就是在一起，因为感情好才在一起的，要是感情不好的话就不在一起了，见面就想打架咋行？这一句话剧宗林先生译得简单，“同品指所立之法”，简单倒是简单了，可没有韩老的译文说得清楚。同品就是与宗后陈有相同性质的东西。法上论师说：同品就是与所比同类，因为它们具有相同的差别义。郑伟宏说，从《正理点滴论》全文来看，这里的同品不除宗有法，这与陈那论师是不同的。要是一不除宗有法，则就成了全称命题“凡Ｍ是Ｐ”。
　　咱还拿“声无常，所作性故”这个例子来说，为什么说声是无常的呢？因为声是所作的，但是，单凭“声是所作的”这个条件还不能够确定声是无常的，因为你没有交代“所作性”与“无常”之间有什么关系。现在我要凭声的所作性来推出声是无常的，我除了要确定所有的声都是所作的这第一相外，还要确定因“所作性”与“同品的差别义”的不相离关系。这第二相的含义就是说：任何分子只要具有因的性质，则一定具有同品差别义的性质。这第二相在韩老的译本中，先是没有“定”字儿，在刘培育先生编的《因明学研究》中收入的韩老译本就没有“定”字儿，然后又有了“定”字儿，在中国佛教文化出版有限公司出版的《慈氏学九种译著》里收的《正理点滴论》上就有“定”，现在咱们用的本子上也有“定”。在王森先生的译本中是没有“定”的，咱们知道，在《因明入正理论》中玄奘法师就是把第二相译为“同品定有性”，其实按梵文并没有这个“定”字儿，是玄奘法师给加上去的，我觉得这里的“定”还是受玄奘法师的影响，韩老在后来也给加上了“定”，可能在藏文本上也没有这个“定”。杨化群先生的译　本中第二相是“于同品上定有”，也有“定”。



所以，所谓除宗有法，只是宗同品上除去有法，而”任何分子只要具有因的性质，则一定具有同品差别义的性质。”
按此来说，“是女人”宗同品上要除去有法“男人”，这应该没什么问题吧？而第二相，男人和女人一定是女人，这不对吧？
再说你的例子，有个问题，如果因上排除了有法，应是“男是女，因是女”，这正确吗？第一相，不成立，因排除了男人。正确的排除，应是“男是男，因是男”这才是宗同品应排除男。再说第一相，凡是男，应是男和女的一种，那么，是男，是不是女呢，男和女的一种，可能是女吧。
再说，因要排除了女人，那么女人，是女人，这也不对，因为举不出喻，而你举出的喻，第一相不成故。
是不是这样呢？

harrypotter

原帖由 澄明 于 2008-7-15 11:24 AM 发表
HARRY理解有误。我先发帖子，再看你门说什么。
引用：
所以，所谓除宗有法，只是宗同品上除去有法，而”任何分子只要具有因的性质，则一定具有同品差别义的性质。”
按此来说，“是女人”宗同品上要除去有法“男人”，这应该没什么问题吧？而第二相，男人和女人一定是女人，这不对吧？
再说你的例子，有个问题，如果因上排除了有法，应是“男是女，因是女”，这正确吗？第一相，不成立，因排除了男人。正确的排除，应是“男是男，因是男”这才是宗同品应排除男。再说第一相，凡是男，应是男和女的一种，那么，是男，是不是女呢，男和女的一种，可能是女吧。
再说，因要排除了女人，那么女人，是女人，这也不对，因为举不出喻，而你举出的喻，第一相不成故。
是不是这样呢？

澄明老兄，

您的文章的后半部是刚晓法师讲解法称因明 正理滴论 的稿子，藏传系统。汉传因明传统上只研究奘译的因明二论，而且你的文章里面也写了奘传陈那因明和法称因明的不同，所以你前面一般用汉传因明的研究论文，后面用法称因明的研究文字，合起来的推论怎么能成立呢？望思之。藏传因明的因三相我并没有说过任何意见，呵呵。

再看你引错了我最初的立宗，那个宗没有你说的那么简单，第一相不成。那个宗是这样的

以铅笔作有法，应该是女人
以是铅笔和女人二者之一的缘故
同喻如女人

第一相 铅笔是 铅笔和女人二者之一 ，当然成立。

再引用一下词典里面对（汉传）第二相的解释：

【同品定有性】

梵语 sapaks!e sattvam。因明用语。因（理由）三相之一，用以表示因与宗（命题）后陈（述词）之关系。例如“甲是乙（宗），丙故（因），诸丙皆是乙（喻，譬喻）”中，乙之同品一定须有丙之因存在，乙必须附随于丙，然丙并不必遍通于乙，故称定有；亦即“一定要有，不可全无”之意。故有因必有其后陈之宗依追随，如“人必将死，动物故”，“死”中必有“动物”即可，而会死之物不一定仅限于动物（植物亦然），此即同品定有性。以因之义成立宗之义故，因之义不必与宗之义全部相同，即与宗义同类之宗同品有部分关系即可。（因明入正理论、因明论疏明灯抄卷二末、卷三本、因明论疏瑞源记卷三）（(参见:三支作法)534、“同喻”2249、“因明”2276）p2247

FROM:【佛光大辞典】

【同品定有性（梵sapaks!e sattvam，藏mthun%s-phyogs-la yod-pa）】

因明学的因三相之一。所谓同品，就是同类；凡与宗依的后陈同类的，都称为同品。因三相之第一相‘遍是宗法性’系表明因与宗前陈之关系，而此‘同品定有性’则在表明因与宗后陈之关系。

所谓‘定有性’，是说宗的同品中必定具有因的性质。但并不需要同品都具有该性质，只要有些具有该性质即可。所以只说‘定有’，而不说‘遍有’，也不说‘悉有’。大抵说来，此同品定有性所规定的是︰例如用‘所作性’作因来证明‘声是无常’时，则作为宗之同品的各种无常物之中，必定要有若干事物具‘所作性’。假如无常的东西之中，并无一种具‘所作性’，我们就不能因声有‘所作性’而断定它是无常的。

◎附︰沈剑英《因明学研究》第三章〈辨因〉（摘录）

‘同品定有性’是建立因相必不可少的规则。如果在建立因相时不能从宗的同品中找出因的同品，那就有两种可能︰一种是宗因间缺乏真正的因果性，如立‘声常，所作性故’，在‘常’的同品中就找不出有‘所作’因的性质的。由此说明，在此立量中宗因间不发生因果关系，如图︰

这是比较多见的一种可能。另一种情况是宗因间或是有因果关系，或是没有因果关系，但由于宗上的有法与法在外延上是同一关系，因此找不出同品来验证，如立‘人能劳动’宗，以‘有意识故’为因，宗中有法‘人’与法‘能劳动’外延同一，因而无法在‘人’之外找出‘能劳动’的事物来作同品，但其宗因间的因果关系却是确实的，如图︰

又，如立‘人能劳动’宗，以‘有四肢故’为因，此因外延太大，超出了宗法的范围，（因的外延只能小于宗法，而不能大于宗法）因而不能证成其宗；但从宗本身却找不出同品来验证因之正与不正，如图。当然，像这一类（如上图与此图所展示的）情况是比较少的。


至此，我们可以将因的第二相作一简明的概括︰‘同品定有性’就是说，为了考察因法与宗法之间是否真正具有因果性，即当因法出现时宗法是否也必然随之出现，必须在宗的同品中再找一物（那怕只有一物）来验证，而此物必须兼有因的性质。如果在宗的同品中找不出可以兼作因同品的事例来验证，因相的建立就缺乏根据。

［参考资料］　《因明入正理论》；《因明入正理论疏》卷上（末）。


FROM:【中华佛教百科全书】

仔细对比汉传第二相的说法，和藏传法称系统因明在表述上的区别，就能明白偶这个贴子的意思了。

而且目前的文献资料表明，奘译二论的第二相在梵文原文资料中更接近法称因明，奘师是按他的理解去修正了梵文原文的意思。

harrypotter

关于奘师所传陈那因明 和 法称因明的因三相比较， 宝僧法师的一篇文章里面是这样说的，其中《门论》是奘师所译陈那菩萨的作品，《滴论》是法称菩萨的作品：

《门论》中对三相最直接的表述出现在其中说“喻及似喻”的中间部分。其文说：“若所比处此相审定。于余同类念此定有。于彼无处念此遍无。” 与此比照，《滴论》在“为自比量品”中正好有一句：“因三相者，谓于所比，因唯有性。唯于同品有性。于异品中，决定唯无。” 这两种因三相的表述式最大的区别应该是出在《滴论》关于因第二相表述中那句“唯于同品有性”的“唯”字上。由于单单就“于余同类念此定有”(即《入论》中的“同品定有”)和“唯于同品有性”两句话直观上反映的逻辑命题形式分别为：“有的同品是因”和“所有因都是同品”，就是说，《滴论》中那个被加在“同品”之前的简别词“唯”将使我们获得一个全称命题形式，因此，单就语言所表达出来的逻辑形式会让我们得到这样一种认识：在逻辑推理形式上，陈那所表述的真因第二相是不能推导出其第三相的，而法称所表述的真因第二相却能推出其第三相。

在汉地研究因明的学者中，持上述观点的学者主要有郑伟宏先生等人 。另有如沈剑英先生和巫寿康先生二人则将陈那的第二相的逻辑式理解为一个表示因法关系的全称命题。如是者，在他们的观点中，陈那和法称在因第二相的逻辑形式上就不存在实质的区别了。然而，顺应中文表达方式的逻辑习惯，在《门论》和《入论》中分别对第二相的表述内容似系不足以成立一个全称的因法周遍命题。在这点上，郑先生的观点应该更接近直接的文意。而这种解读本身也在某种程度上成为了证明陈那的因三相不是一个有效的演绎推理形式，而到法称的因三相时才是纯粹的演绎推理形式的一种理由。不过，这个理由在近代随着关于《入论》的梵藏汉本对照研究开始出现了一些疑点。

《门论》的文本目前发现的只有在汉译中有保留，在梵文和藏文中均未有见相关的原本或译本。不过由于汉地因明研究传统中一直有一个比较统一的观点，即将《入论》作为《门论》的首要注释本，因此，借鉴关于《入论》中因第二相的表述──“同品定有”的研究也在一定程度上影响着对《门论》相应内容的解读。从近代发现的《入论》梵文本和藏文本中我们都发现了在因第二相的表达上明显出现了那个用以限定同品的小品词“唯” 。不仅如是，在陈那另一部主要著作《集量论》中，关于第二相的说明也是使用了“唯同品有”  的说法。对于汉译《入论》中玄奘将第二相“唯在同品上存在”译成“同品定有”的情况，汤铭均先生认为这是玄奘有意的将“唯同品有”翻译成“同品定有”的 。其在同篇论文中，汤先生更站在需要为《入论》后来讲解九句因的义理作保持逻辑一致的解释为由，赞成了玄奘这一更译的作法。

这里最后一段提到了关于奘传陈那因明第二相的翻译问题。

harrypotter

总结一下，

第一点，汉传第二相的诠释，这不两本词典的条目都引用了，刚晓法师的讲课也引了。要是说这不是汉传的公认第二相的诠释(都进词典了要还不公认，那这些词典的编者就该回家抱孩子去了)，就请拿汉传因明本身的诠释文字来说事，不要再去引藏传法称因明来搅和。如果能在唐代大德疏释里面找到和词典条目不同的第二相的诠释，就请直接引用出来看看。

第二点，在汉传因明的诠释下，偶那个铅笔啊女人啊的宗，三相是不是具全？其实如果说这个宗三相不全，那咱们私下聊，偶有几个类似的猛料可以给感兴趣的人看看，看这几个例子里面你是不是也敢认为其三相不全。只是这个猛料太猛，偶不会公布在这里。

大地

“甲是乙（宗），丙故（因），诸丙皆是乙（喻，譬喻）”乙之同品一定须有丙之因存在，乙必须附随于丙，然丙并不必遍通于乙，故称定有；亦即“一定要有，不可全无”之意。故有因必有其后陈之宗依追随。
-----------------------------------------------------
希望这段话您再反复思考。
您引用的没有问题，但是您理解得有问题。
拿你举的例子来说：
以铅笔作有法，应该是女人，以是铅笔和女人二者之一的缘故，同喻如女人
这并不符合同品定有。也就是“凡是铅笔和女人二者之一都具有女人的同品不周遍”

你把同品定有理解成在因支里面找到所立法的同品，实在是错误。这不是藏传的理解，而是根据您引用的汉传因明的理解。

另外：我非常想看看“猛料”究竟有多猛。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-16 02:19 PM 发表
“甲是乙（宗），丙故（因），诸丙皆是乙（喻，譬喻）”乙之同品一定须有丙之因存在，乙必须附随于丙，然丙并不必遍通于乙，故称定有；亦即“一定要有，不可全无”之意。故有因必有其后陈之宗依追随。
------------ ...

对这句话的理解，你看一下原文旁边的例子就应该可以明白，第一个词典上引用的文字和第二个词典上引用的文字相比，基本部分内容一样，但是这个词典上另外多了 故有因必有其后陈之宗依追随， 这个确实词典上有，但你如果肯认真看一下他的例子以及例子的解说，就可以明白汉传本身所许的同品定有是什么意思。后面这句额外的话本身是不能从它的例子解说和前面的话推出的。另外第二个词典上就没有这段增益。

"这不是藏传的理解，而是根据您引用的汉传因明的理解"，本来就没有在说藏传，我早反复申明过这个不是藏传的说法，你为何还拿藏传说事？